שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[NEW10]

לפני 24 דקות, קורן בן אשר כתב:

אגב. "יופי" של דוגמה היסטורית. לפולין יש היסטוריה כואבת ומדממת, ומבחינתם הם סבלו מאוד במשך מאות שנים מכל הכיוונים האפשריים. בסוף המאה ה-18 פולין בותרה לחתיכות ונאכלה ע"י פרוסיה, האימפריה האוסטרו-הונגרית והאימפריה הרוסית. לקח איזה 150 שנה בערך, עד לאחר מלחמת העולם הראשונה, עד שפולין קמה לתחיה מחדש כמדינה ריבונית (נשים בצד שניה את הפרקים הקצרים של דוכסות ורשה ופולין הקונגרסאית).

כל מי ומה שקיים היום, קיים, כי נאבק על ריבונותו ועצמאותו באמצעים כאלה ואחרים. מי שלא נאבק, נמחה מההיסטוריה באופן מטאפיזי כעם נבדל או כמדינה עצמאית, ולפעמים גם נמחה פיזית ממש. זו המציאות האכזרית והעגומה משחר ההיסטוריה.

תודה רבה על המידע קודם כל. אם חושבים על זה, למלא מדינות מערביות יש היסטוריה כואבת ומדממת, בריטניה, צרפת, ספרד, פורטוגל, איטליה, גרמניה, רוסיה, שבדיה ודנמרק נלחמו ביניהן במשך שנים במלחמות עקובות מדם, זה בכלל לא סוד.

העניין הוא שנדמה לי שרק על מדינת ישראל יש מחלוקת אם היא בכלל צריכה או מותר לה להתקיים, אף אחד לא מאיים על זכות הקיום של פולין או שאר המדינות שהזכרתי למעלה, הן יכולות לסבול מאוד ממלחמות ודברים איומים אחרים, אבל אף אחד לא טוען שלא מגיע להן להתקיים, על מדינת ישראל לעומת זאת, תמיד יש תחושה שאם נלך בדרך הלא נכונה אז יגרשו אותנו מפה, שאנחנו על זמן שאול ובכל רגע נתון יכולים לגרש אותנו בחזרה לגלות.

 

יש הרבה פרוגרסיבים בעולם, שלא מתייחסים לישראל בתור מדינה בזכות עצמה, עם היסטוריה של אלפי שנים עם עבר יהודי ארוך ועם עם שפה ותרבות משותפים, לא ולא, מתייחסים לישראל כמו אל קולוניה של מתיישבים לבנים( כולל היהודים המזרחים, אגב), שנתמכת צבאית על ידי המערב האימפריאלסטי בראשות ארצות הברית, מן בסיס צבאי של האמריקאים שמאוכלס במהגרים קולוניאליסטים שבאו מאירופה, שכל תפקידנו זה לגרום לסבל של הפלסטינים הילידים, ישראל מבחינתם, היא כולה לא לגיטימית כי היא יושבת על אדמה לכאורה גנובה על חשבון מדינה אחרת ועם אחר שהיו צריכים להיות שם במקום, קרי הפלסטינים. נכון שלא כולם רואים את זה ככה אבל זה מתפשט יותר ויותר ומאוד קשה להסביר לאנשים כאלה, כי מה כבר אתה יכול להסביר למי שמראש חושב שלך ולמדינה שלך לא מגיע להיות כאן מלכתכילה בגלל שאתה מהגר שיושב על אדמות לכאורה גנובות? מה כבר אפשר להגיד למישהו כזה? אחד שחושב שמלכתחילה מדינת ישראל לא הייתה צריכה לקום?

אני לא אמרתי שאלה הן הדעות שלי ושזה מה שאני אישית חושב, שלא תפרש אותי לא נכון,  מה שאמרתי זה שיש לא מעט אנשים, גם אם כרגע לא בהכרח בעלי השפעה, שרואים את זה ככה.

לפני 26 דקות, יובל .מ. כתב:

הייתי לוחם, אבל זה לא רלוונטי, וגם אין פה קשר ליד קשה כלפי אויבים, זה טקטיקה בסיסית של מלחמה.

קל מאוד לדעת שכשאתה מתמרן אתה מפתיע את האויב, וכשאתה סטטי אתה מטרה קלה, בין אם זה מארבי מטענים, נ"ט או פצמרים, ואלה המקרים שבהם אנחנו סופגים הכי הרבה. תהיה הצייד, לא הטרף.

כמו כן אתה לא כובש שטח ויוצא ממנו. זה מטומטם. נלחמת, כבשת, יצאת ונתת לאויב לחזור? תשאיר לו גם מטענים שיהיה לו נוח לדפוק אותך בהמשך.

כל האוכלוסייה העזתית שעוברת ממקום למקום צריכה לעבור דרך צה"ל - ככה אתה אוסף מודיעין ומונע ממחבלים לעזוב את תא השטח הבא.

לפני רפיח היו צריכים לייצר ציר סטייל נצרים חדש צפונית לעיר ולהעביר את כולם דרכו, ככה חמאס היה נשאר לכוד ברפיח.

מעבר לעובדה שחזרנו לקונספציה של 2014 - מדברים על כמה מנהרות נשארו, המנהרות הן לא העניין, מחבלי חמאס הם המטרה.

וצריך להגיד את האמת, מטרות המלחמה מתנגשות. או שתעצור ותחזיר את החטופים או שתדרוס אותם גם בהבנה שחלקם לא יחזרו.

 

יכול להיות שהסיבה שאנחנו יוצאים מהשטח זה כי אין לנו ברירה? יש המון לחצים שאנחנו בתור מדינה פשוט לא יכולים או לא מצליחים לעמוד בהם?

אני בכלל לא מומחה צבאי("הפתעה גדולה"😊), אבל לי מה שקורה עכשיו מתחיל להזכיר את מה שהיה ברצועת הביטחון בדרום לבנון עד שיצאנו משם בשנת 2000, מהשבעה באוקטובר כשהתחילה המלחמה ועד לתחילת ינואר 2024 הייתה סוג של מלחמה רציפה, ומתחילת 2024  נלחמים בעצימות מאוד נמוכה, חיילים נהרגים והשיגרה נמשכת אצל מי שהם לא מפונים מהבית או משפחות חטופים. זה נראה כמו ללכת עם אבל להרגיש בלי ולא ברור בכלל מה הצבא רוצה להשיג.

 

אם כבר בצבא חושבים שאין סיכוי בכלל לנצח את חמאס, אז עדיף לדעתי להפסיק את הכאילו מלחמה שיש כרגע(אני אין לי ביקורת על החיילים שנלחמים שם, אלא על מקבלי ההחלטות עם כל הכוונות הסותרות והלא ברורות), לטובת עיסקה שתחזיר את כל החטופים כל זמן שזה עוד אפשרי. 

 

 

 

[יובל .מ.]

@NEW10 שאלת וענית.

אם אתה לא יכול להמשיך להילחם צא החוצה. אין הגיון בלתת לחיילים למות סתם.

[motior]

לפני שעה, MostlyWicked כתב:

לא קרה שום דבר שונה חוץ משחרור 4 חטופים והשמדה של מנהרות חוצות למצרים שבסופו של דבר יובילו לחנק של חמאס (כמובן שזו לא מלחמת הבזק הדמיונית שאתה דורש אבל זה מה יש).

 

ולמען האמת אני ממש ממש לא זוכר שמישהו אמר שיהיה ״ניצחון מוחלט״ כשנכנס לרפיח, נאמר (בצדק) שלא ניתן להגיע להכרעה ללא פירוק 4 גדודי חמאס שנמצאים שם, לא שלאחר מכן תהיה הכרעה מיידית. אתה מבין את ההבדל בין תנאי הכרחי אך לא מספק ובין תנאי מספק, או שצריך להסביר לך עם ציורים ובדידים?

שחרור 4 החטופים היה פעולה מצוינת והרואית שהלוואי שהיו יותר ממנה. היא לא קשורה ישירות לכניסה לרפיח למיטב ידיעתי.  עד היום שוחררו 7 חטופים בפעולות צה"ל, מתוך 251 חטופים. בעסקה עם חמאס שוחררו 80 חטופים. עוד 25 חטופים שוחררו ע"י החמאס כמחוות או עסקאות עם גורמים זרים.
אני לא מצליח להבין איך אחרי 9 חודשי לחימה חמאס עדיין בעמדה שהוא יכול לדרוש תנאים כלשהם תמורת שחרור החטופים ואיך זה שיש בידיו עדיין 120 חטופים (לצערי רבים מהם מתים). אני לא גנרל ולא פוליטיקאי לשמחתי אבל אני חושב שרבים בעם גם תוהים לגבי זה (ורבים אחרים חושבים שאני אשם בכך כי אני מפגין נגד הממשלה).

לגבי ההתבטאויות המדויקות לגבי רפיח, אתה צודק - עברתי על הציטוטים של נתניהו והוא מעולם לא אמר שהכניסה לרפיח תביא את "הנצחון המוחלט". אכן הוא אמר שזה רק תנאי הכרחי למיטוט החמאס ושחרור החטופים. איכשהו קיבלתי את הרושם  שהוא אמר שהכניסה לרפיח תסיים את המלחמה. יש לי הרגשה שאני לא היחיד אבל אין ספק שנתניהו יותר מתוחכם ממני.

אהבתי את ההצעה שלך להמחיש לי בציורים ובדידים. זה מיד הזכיר לי את ציור הפצצה שנתניהו הציג באו"מ וגרם לכל העולם להבין שאיראן קרובה לפצצה גרעינית וגרם לחיסול תכנית הגרעין האיראנית.

[zaf]

לפני 38 דקות, NEW10 כתב:

על מדינת ישראל יש מחלוקת אם היא בכלל צריכה או מותר לה להתקיים,

מיום הקמתה !
רוב מנהיגי התנועה הציונית הגיעו מאירופה המזרחית, הם לא דיברו ערבית,שפת המקומיים, לא הכירו את תרבותם (עד היום מתכחשים לזה) הליכי חשיבתם ודפוסי התנהגותם.

האמריקאים, בכלל לא רצו אותנו כמדינה . טרומן *(  בתחילה בכלל האמין שמנהיגי התנועה הציונית הם שלוחים של הסובייטים הקומוניסטים וסירב בתחילה להצביע בעד הקמת המדינה. (בכלל האנגלים לא התכוונו לתת לנו מדינה אלא זכות לבית לאומי) 

 

לקראת ההצבעה בעצרת הכללית של האו"ם בכ"ט בנובמבר הכריע טרומן שארצות הברית תצביע בעד החלטת החלוקה. טרומן החזיק בידידות ארוכת שנים עם אדי ג'ייקובסון היהודי, ששכנע את הנשיא להפגש עם חיים ויצמן – פגישה שהובילה להכרה במדינת ישראל שעות ספורות לאחר הכרזת העצמאות חרף התנגדות בקרב חוגים מסוימים בממשל, בממסד הביטחוני האמריקאי ובפרט ממחלקת המדינה בראשותו של גנרל ג'ורג' מרשל, שסבר כי השכרה במדינה יהודית ריבונית תפגע ביחסיה של ארצות הברית עם מדינות ערב ותעורר את חמת זעמם של הערבים. מזכיר ההגנה ג'יימס פורסטל הדגיש בפני טרומן את חשיבותו של נפט מערב הסעודית במלחמה עולמית עתידית

ארץ ישראל הייתה משנית לעומת מטרתו של טרומן, להגן על יוון, טורקיה ואיראן מפני קומוניזם ברוח דוקטרינת טרומן. טרומן עצמו היה מותש מהלחצים בנוגע למדיניותו במזרח התיכון.

לפני 13 דקות, motior כתב:

וגרם לחיסול תכנית הגרעין האיראנית.

הוא לא ! הם המשיכו במלוא המרץ למרות הכל.

[MostlyWicked]

לפני 32 דקות, motior כתב:

לגבי ההתבטאויות המדויקות לגבי רפיח, אתה צודק - עברתי על הציטוטים של נתניהו והוא מעולם לא אמר שהכניסה לרפיח תביא את "הנצחון המוחלט". אכן הוא אמר שזה רק תנאי הכרחי למיטוט החמאס ושחרור החטופים. איכשהו קיבלתי את הרושם  שהוא אמר שהכניסה לרפיח תסיים את המלחמה. יש לי הרגשה שאני לא היחיד אבל אין ספק שנתניהו יותר מתוחכם ממני.

 

עובדה שאני הבנתי את כוונתו וכוונתם של גלנט ודובר צה"ל מצויין, וזה בלי לעבור על כל ציטוט וציטוט. להיפך, לי נראה שהתמונה שמציירים מאוד ברורה, שחשוב להכנס לרפיח אבל בכל מקרה המלחמה תימשך חודשים ארוכים אם לא שנים. אבל יש כאלה ששומעים רק מה שמלכתחילה מתאים להם לשמוע.

 

לפני 32 דקות, motior כתב:

אהבתי את ההצעה שלך להמחיש לי בציורים ובדידים. זה מיד הזכיר לי את ציור הפצצה שנתניהו הציג באו"מ וגרם לכל העולם להבין שאיראן קרובה לפצצה גרעינית וגרם לחיסול תכנית הגרעין האיראנית.

ביבי אידיוט. לא משנה שום דבר ממה שאמרתי.

[NEW10]

לפני 44 דקות, יובל .מ. כתב:

@NEW10 שאלת וענית.

אם אתה לא יכול להמשיך להילחם צא החוצה. אין הגיון בלתת לחיילים למות סתם.

לצאת החוצה כמובן ולא לסכן עוד סתם את החיילים, ובאותה נשימה הילחם בדרך דיפלומטית על עיסקה שתחזיר את כל החטופות והחטופים הביתה, או לפחות להחזיר את כל מי שאפשר להחזיר ולא להיות בררנים בקשר לאת מי משחררים, כמו שעשתה הממשלה ממש לקראת סוף עיסקת שחרור החטופים הראשונה בסוף חודש נובמבר, אם אתה זוכר, אחרי הפעימה הכמעט אחרונה היה בלאגן בגלל שחמאס רצה לשחרר פחות ממה שהבטיח נדמה לי, וכמה נשים חטופות שהיו צריכות להשתחרר באותה הפעימה נשארו שם עד היום, לא חבל עליהן? הן היו יכולות להיות עכשיו בבית, היה חבל אז על משחקי הכוח, אני מקווה שלפחות הפעם, ממשלה לא תשחק במשחקי אגו ותשחרר במיידי את מי שאפשר לשחרר בהקדם האפשרי בלי להתעסק רק במספרים(הבטחתם שתשחררו 9 אבל שיחררתם 7 אז בגלל זה אנחנו מפוצצים את העיסקה, וכל ה-7 שהיו אמורות להשתחרר נשארות בשבי).

[DareDevil]

בתור גנרל בדימוס שהיה טייס טנקים, אני אומר לכם צריך לחסל את חמאס והממשלה הנוכחית חלשה במו"מ.

צריך ללחוץ על חמאס עכשיו כמה שיותר חזק בשביל שנוכל להגיע בעמדה חזקה יותר למו"מ.

[Potato]

לפני 3 שעות, Night Driver כתב:

גשתגדל תבין שלא צריך להיות רמטכל או אפילו חכם במיוחד כדימלראות איך דברים התבצעו, אחך הם מתבצעחם באותו המקום ולהשוות.

לא יוצא מנקודת הנחה שאני יודע הכל, לעומתך.

יש אלף ואחד שיקולים שונים להלחם כמו שנלחמים, אולי זה הכי טוב שאפשר ואולי לא-אבל אין לי דרך לשפוט ולהביע דעה בלי הבנה בנושא ברמה המקצועית זה דבילי.

 

לפני 3 שעות, Night Driver כתב:

או שאסור גם להגיד שהיתה פאשלה נוראית ב 7.10 כי אני לא רמטכל ולא ראש ממשלה.

ברור שב7.10 הייתה פאשלה.

אבל כל עוד אין תחקיר אין לי את מי להאשים.

אבל כשיהיה תחקיר אני מצפה מכל מי שנמצא אשם לשאת בעונש וכל ה"פרש קצת לפני" לא מקובל עלי.

 

 

[Supertigre]

לפני שעתיים, zaf כתב:

וזה שלמדינת ישראל על כל ממשלותיה, אין אסטרטגיה בכלל, אלא רק טקטיקות מתמשכות של להעביר את הזמן/הקדנציה ולדחות הכרעות. בכל נושא, מדיני, כלכלי, חברתי you name it.

 

אתה מעליב אותנו  

זה אכן נושא שקיבל ומקבל כאן המון תשומת לב וזה הנושא שהכי מפריע למרבית המשתתפים בדיון הלא נגמר כאן. 

[MiniMiz3r]

לפני שעתיים, NEW10 כתב:

יכול להיות שהסיבה שאנחנו יוצאים מהשטח זה כי אין לנו ברירה? יש המון לחצים שאנחנו בתור מדינה פשוט לא יכולים או לא מצליחים לעמוד בהם?

אני בכלל לא מומחה צבאי("הפתעה גדולה"😊), אבל לי מה שקורה עכשיו מתחיל להזכיר את מה שהיה ברצועת הביטחון בדרום לבנון עד שיצאנו משם בשנת 2000, מהשבעה באוקטובר כשהתחילה המלחמה ועד לתחילת ינואר 2024 הייתה סוג של מלחמה רציפה, ומתחילת 2024  נלחמים בעצימות מאוד נמוכה, חיילים נהרגים והשיגרה נמשכת אצל מי שהם לא מפונים מהבית או משפחות חטופים. זה נראה כמו ללכת עם אבל להרגיש בלי ולא ברור בכלל מה הצבא רוצה להשיג.

 

אם כבר בצבא חושבים שאין סיכוי בכלל לנצח את חמאס, אז עדיף לדעתי להפסיק את הכאילו מלחמה שיש כרגע(אני אין לי ביקורת על החיילים שנלחמים שם, אלא על מקבלי ההחלטות עם כל הכוונות הסותרות והלא ברורות), לטובת עיסקה שתחזיר את כל החטופים כל זמן שזה עוד אפשרי. 

 

הסיבה היא פשוטה - עד ינואר היו בעזה שש אוגדות,  מדובר על עשרות אלפי חיילים, חלק גדול מהם מילואים. זה היה מאוד מאוד יקר, וזה השיג את מה שזה נועד להשיג - השמדה של מסה קריטית של יכולות חמאס ברוב שטחי הרצועה. זה שלא ניצלו את המומנטום אחרי חאן יונס ונכנסו מיד גם לרפיח היה כנראה טעות.

בסופו של דבר מה שקורה בעזה הוא איזון בין כמה גורמים - הצורך של המשק הישראלי לחזור לשגרה, הצורך להכין את הגזרה הצפונית לתמרון בלבנון (מה שמרתק לשם הרבה מאוד כוחות, גם מילואים) והצורך להשלים את המשימה בעזה. לכן יש כרגע יחסית מעט כוחות בעזה, והם עוסקים ב"כיסוח דשא" כי כאמור אין מספיק כוחות כדי *להחזיק* בשטח שנכבש וממילא אין לישראל אינטרס לעשות זאת כי *להחזיק* אומר גם להיות אחראי על האוכלוסיה האזרחית. אז נכנסים לשכונה, הורגים מחבלים ואוספים אמל"ח, יוצאים, מחכים שעוד מחבלים יחזרו לשם וחוזר חלילה. וזה יימשך כנראה עוד זמן רב, לפחות עד שיתגבש הסכם כלשהו עם מדינות ערב על כינון שלטון אזרחי ברצועה, או עד שכל המחבלים ימותו (ויש כמות סופית שלהם, כמו גם כמות סופית של מקומות שהם יכולים להתחבא ולפעול מהם והכמויות האלו הולכות ומצטמצמות עם הזמן).

[Night Driver]

לפני 3 שעות, Potato כתב:

לא יוצא מנקודת הנחה שאני יודע הכל, לעומתך.

יש אלף ואחד שיקולים שונים להלחם כמו שנלחמים, אולי זה הכי טוב שאפשר ואולי לא-אבל אין לי דרך לשפוט ולהביע דעה בלי הבנה בנושא ברמה המקצועית זה דבילי.

ממש לא יודע הכל  אבל יש מספיק נתונים כדי לדעת שהמלחמה נמרחת.

לפני 3 שעות, Potato כתב:

ברור שב7.10 הייתה פאשלה.

אבל כל עוד אין תחקיר אין לי את מי להאשים.

אבל כשיהיה תחקיר אני מצפה מכל מי שנמצא אשם לשאת בעונש וכל ה"פרש קצת לפני" לא מקובל עלי.

 

 

אחך אתה יודע שהיתה פאשלה אם אתא אפילו לא יודע אם יהיו אשמים?

[Potato]

לפני 7 שעות, Night Driver כתב:

 

אחך אתה יודע שהיתה פאשלה אם אתא אפילו לא יודע אם יהיו אשמים?

 

הצבא כוחות הבטחון אמונים על הגנת התושבים בישובי הגבול, וזה לא קרה.

כאזרח אני מזהה פה פאשלה-המדינה הייתה אמורה לספק לי הגנה והיא לא סופקה.

 

אם יתברר בסוף התחקיר שזו הייתה המוכנות המקסימלית של הצבא וזה המקסימום שאפשר היה לעשות אז אין את מי להאשים אלא רק להפיק לקחים קדימה.

 

 

עריכה אחרונה ב-11 ליולי, 2024 על ידי Potato

[Night Driver]

אז מצד אחד אתה מסיק מסקנות הגיוניות על סמך הנתונים הקיימים ומהצד השני אומר שאסור לעשות את זה.

אני לא יודע מה עשית בצבא אבל כל מי שהיה לוחם יודע שכשאתה משיג שליטה על שטח שעוד לא ניקית ולא בודדת אתה לא וצא ממנו וכובש מחדש כל כמה ימים. הזיגזג הזה מספיק כדי לראות שאין מדיניות.

[Renaultrap]

עם כל הכבוד למומחים הצבאיים, ולאלה ש"סתם" שירתו בצה"ל, למלחמה שאנחנו נאלצים להילחם כאן אין תקדים

[gadik6]

מה יהיה עם הממשלה הכושלת הזה?

 

השקיעו מעל ל-300 מיליון דולר בהקמת מערך סיוע לעזה, שעבד בקושי חודשיים, ונתן תפוקה שוות ערך ליום אחד בלבד של סיוע לפני הקמת המערך, ואז הושבת/פורק אחרי חודשיים.

 

אם הייתי ציני, הייתי חושב שזה עוד דרך להעביר כספים לכיסים של המקורבים.

 

אני כמובן מדבר על רציף הסיוע הצף של ממשל ביידן, שחלקו מצא את דרכו לחופי מדינת ישראל, והוחלט לבסוף על פירוקו, בין השאר בגלל "תנאי ים" קשים.

 

עריכה אחרונה ב-11 ליולי, 2024 על ידי gadik6