שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[garicho]

לפני 12 דקות, יובל .מ. כתב:

אתה יודע מה הבעיה בגישה "שלכם"?

"לך תקרא איזה שעתיים אולי תשכנע את עצמך". אני מבין שיש אנשים מהצד השני שלא רוצים את הרפורמה, אבל יש אנשים גם מהצד "שלי" שכן רוצים. למה שאתה לא תלך לקרוא ותבין את הטיעונים של מחנה הימין?

כל דבר שקורה במדינה חצי בעד חצי נגד, זה בסדר, דמוקרטיה וזה, אבל חייבים להפסיק עם הגישה של מי שבעד הרפורמה הוא פאשיסט ומי שנגד הוא ליברל.

(הערה: לא מעניינת אותי הרפורמה, יש דברים שמבחינתי כרגע הרבה יותר דחופים, אם יטפלו בהם כמו שצריך מבחינתי שאסתר חיות תהיה שנייה רק לאלוהים מבחינת כוח).

אבל איפה הוא כתב את זה? אתה מכניס לו מילים אותן הוא לא כתב ואינטונציה בה הוא לא השתמש.

[פינדר]

לפני 14 דקות, יובל .מ. כתב:

אבל יש אנשים גם מהצד "שלי" שכן רוצים. למה שאתה לא תלך לקרוא ותבין את הטיעונים של מחנה הימין?

אני קראתי. נשבע לך.

גדי העיד על עצמו שלא התעמק בסעיפי התוכנית.

אני חושב שהמינימום שכל אזרח צריך לעשות הוא לקרוא את הפרטים.

אם קראת והבנת את כל הסעיפים (באופן כללי, אף אחד מאיתנו לא דוקטור למשפטים) ואתה עדיין בעד, זכותך.

[יבגניפ]

לפני 23 דקות, יובל .מ. כתב:

למה שאתה לא תלך לקרוא ותבין את הטיעונים של מחנה הימין?

זה לא מחנה הימין. בוגי יותר ימני מרוב האנשים שנמצאים כרגע בקואליציה. גם סער. זה שני אנשים לדוגמא שאידיאולוגית מאוד מאוד מאוד רחוקים מכל דבר שאתה יכול לקרוא לו שמאל או אפילו מרכז.

 

ואנחנו קוראים. אני קורא מה אומרים תומכי הרפורמה כמו שהיא, אני קרוא מה אומרים מתנגדים בארץ ובחול. ואני בעיקר לא מצליח לקבל תשובה על שאלה אחת עקרונית שאף אחד ממקדמי הרפורמה גם לא מנסה לענות עליה: עזוב ״פשיסטים״ ותאורים דומים אחרים. איך הגענו למצב שמישהו באמת חושב שהדמוקרטים והליברלים הכי גדולים בישראל זה דתיים וחרדים? איך זה הגיוני למישהו? 

 

וזה לא כי אני כזה הייטר, לפני שתכנס למגננה רגילה. הדתיים אומרים פעם אחר פעם אחר פעם שהם מעדיפים את הדת על הדמוקרטיה. אז איך מישהו יכול לראות בהם מגיני דמוקרטיה ברצינות?

[David32]

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

 

וזה לא כי אני כזה הייטר, לפני שתכנס למגננה רגילה. הדתיים אומרים פעם אחר פעם אחר פעם שהם מעדיפים את הדת על הדמוקרטיה.

והוא אומר שהוא מוכן לוותר על הדמוקרטיה לטובת סדר עם הערבים.

נו ו? מה לא מובן לך.

אגב, לוותר על דמוקרטיה בשביל סדר... מזכיר משהו?

[יבגניפ]

לפני 5 דקות, David32 כתב:

נו ו? מה לא מובן לך.

 

הכל מובן לי. אני פשוט מאוד "אוהב" את זה שהימין הדתי והחרדים מנהלים שתי שיחות מקבילות שאף פעם לא נפגשות באמת.

 

[פינדר]

לפני 14 שעות, gadik6 כתב:

אלמוג כהן, לוחם, לוחם יס"מ ועוד

אבל בתור ח״כ הוא דביל

[יובל .מ.]

לפני 36 דקות, garicho כתב:

אבל איפה הוא כתב את זה? אתה מכניס לו מילים אותן הוא לא כתב ואינטונציה בה הוא לא השתמש.

"אני ממליץ לך לפנות שעה או שעתיים, לקרוא את הפרטים וקצת פרשנויות בעד ונגד. לא בשביל לשכנע מישהו פה בפורום, אלא בשביל עצמך."

 

לפני 23 דקות, יבגניפ כתב:

זה לא מחנה הימין. בוגי יותר ימני מרוב האנשים שנמצאים כרגע בקואליציה. גם סער. זה שני אנשים לדוגמא שאידיאולוגית מאוד מאוד מאוד רחוקים מכל דבר שאתה יכול לקרוא לו שמאל או אפילו מרכז.

התלבטתי אם לרשום את הימין בגרשיים כי הוא מורכב מאנשי ימין+חרדים+ביבי..

לפני 24 דקות, יבגניפ כתב:

ואנחנו קוראים. אני קורא מה אומרים תומכי הרפורמה כמו שהיא, אני קרוא מה אומרים מתנגדים בארץ ובחול. ואני בעיקר לא מצליח לקבל תשובה על שאלה אחת עקרונית שאף אחד ממקדמי הרפורמה גם לא מנסה לענות עליה: עזוב ״פשיסטים״ ותאורים דומים אחרים. איך הגענו למצב שמישהו באמת חושב שהדמוקרטים והליברלים הכי גדולים בישראל זה דתיים וחרדים? איך זה הגיוני למישהו? 

קודם כל גם החרדים וגם הדתיים זה קהילות שמורכבות מהרבה סוגים.

חלקם חשוכים יותר (כמו גולד משמו) וחלקם אנשים עם ראש פתוח יותר. זה כמו שאני אגיד שכל מי שחילוני תל אביבי הוא מצביע מרצ ותומך בשוברים שתיקה. שנינו יודעים שזה לא נכון, אז למה להכליל את כולם? 

והמשפט הזה שמודגש בא להקטין מאות אלפי דתיים שמשרתים/שירתו בצבא ונתנו את החיים שלהם בדיוק כמו אנשי שמאל חילוניים. הם גם משלמי מיסים, עובדים ברפואה, הייטק, שירותי ביטחון ועוד. 

דבר שני, גם אם מישהו תומך ברפורמה בצורה הנוכחית, זה לא אומר שהוא אויב הדמוקרטיה, אלא פשוט חושב שצריך שינוי, וזה לגיטימי. אם הדיון הוא על כמה צריך לשנות זה משהו אחר.

[garicho]

לפני 6 דקות, יובל .מ. כתב:

"אני ממליץ לך לפנות שעה או שעתיים, לקרוא את הפרטים וקצת פרשנויות בעד ונגד. לא בשביל לשכנע מישהו פה בפורום, אלא בשביל עצמך."

 

נו? בידיוק. לקרוא את הפרטים ופרשנויות בעד ונגד. מה לא בסדר?

[Nemesis]

לפני כשעה, יובל .מ. כתב:

אתה יודע מה הבעיה בגישה "שלכם"?

"לך תקרא איזה שעתיים אולי תשכנע את עצמך". אני מבין שיש אנשים מהצד השני שלא רוצים את הרפורמה, אבל יש אנשים גם מהצד "שלי" שכן רוצים. למה שאתה לא תלך לקרוא ותבין את הטיעונים של מחנה הימין?

כל דבר שקורה במדינה חצי בעד חצי נגד, זה בסדר, דמוקרטיה וזה, אבל חייבים להפסיק עם הגישה של מי שבעד הרפורמה הוא פאשיסט ומי שנגד הוא ליברל.

(הערה: לא מעניינת אותי הרפורמה, יש דברים שמבחינתי כרגע הרבה יותר דחופים, אם יטפלו בהם כמו שצריך מבחינתי שאסתר חיות תהיה שנייה רק לאלוהים מבחינת כוח).

 

למה אתה חושב שלא קראנו? קראנו גם קראנו. השורה התחתונה היא שמוכנים לפגוע בערכים הדמוקרטיים (דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב) לטובת קידום אג'נדות שמתנגשות עם הערכים הללו.

אנחנו פשוט מתנגדים לשינוי הערכים והאיזונים הקיימים בצורה המוצגת כי הם מהווים שינוי דרסטי מאוד המהווה פתח לפגיעה קשה מאוד בזכויות אדם, חופש הפרט וליברליות - שהם ערכים שחשובים לנו מאוד, ולדעתי כל מדינה דמוקרטית משגשגת בנויה עליהם. אנחנו גם לא מבינים למה "אתם" לא מבינים כי השינויים הללו מהווים כר פורה לקידום אג'נדות עתידיות שיפגעו בכם.

ואם הכל מובן, ולאנשים חשוב יותר לקדם אג'נדות כאלה ואחרות על חשבון פגיעה בערכים הדמוקרטיים - אנחנו לא מסכימים. "אנחנו" רוצים להמשיך לחיות במדינה דמוקרטית, שמקדשת את זכויות הפרט, החופש והליברליות. זה לא אומר שאנחנו לא מוכנים לשינויים ולתיקון האיזונים, אלא חושבים שהשינויים המבוקשים כמקשה מהווים פגיעה קשה מאוד בערכים החשובים לנו. בהחלט הייתי מוכן לשמוע על שינוי בוועדה לשינוי שופטים (ללא רוב אוטומטי לקואליציה), הפיכת חווד של יועמש ללא מחייבת (לא ברור לי למה היום היא מחייבת) ושינויים נוספים.

 

אבל כל זה בגדול לא ממש רלוונטי.

רוב המוחלט של מי שדיברתי איתו מהמחנה "שלכם", הטיעונים שלו מסתכמים ב-אתם דפקתם אותנו, אנחנו נדרוס אותכם. בליווי מילות הגנאי התורניות, חמוצים, בולשביקים, בוגדים, 0מול, פריבילגים, ועוד הרבה שכבר שכחתי.

 

גם אני בן 42, פעם ראשונה בחיי יצאתי להפגין.

עריכה אחרונה ב-16 לפברואר, 2023 על ידי Nemesis

[farkash7]

לפני 19 דקות, יובל .מ. כתב:

שנינו יודעים שזה לא נכון, אז למה להכליל את כולם?

חשבתי שהם בכלל פריווילגים 😃

אם אתה מאמין ליועצת המשפטית אתה יכול לקרוא את חוות הדעת שלה.
כמובן שאם אתה חושד במניעים שלה או בה אישית אין לי ממש על מה להתדיין איתך, אבל אם אתה כן מאמין לה אני חושב שהוא מסביר טוב מאוד מה המשמעות של כל סעיף ב"רפורמה" בשפה שם מישהו שלא משפטן יבין.

 

לפני 19 דקות, יובל .מ. כתב:

דבר שני, גם אם מישהו תומך ברפורמה בצורה הנוכחית, זה לא אומר שהוא אויב הדמוקרטיה, אלא פשוט חושב שצריך שינוי, וזה לגיטימי. אם הדיון הוא על כמה צריך לשנות זה משהו אחר.

"אוייב העם" אולי לא, אוייב הדמוקרטיה בהחלט כן, ומה שעצוב שהם במקרים רבים לא מבין את זה...
שוב לא מדובר פה ברפורמה.. לקחת כל כך הרבה רעיונות קיצוניים, לקבץ אותם למסמך אחד ולהתחיל לרוץ בלי דיון ובלי הדרגדתיות זה לא רפורמה, זו מהפכה במינימום שתוביל להפיכה.
הנה מויקפדיה, אולי שמאלנים ערכו את זה...
"רפורמה (באנגלית: Reform, בלטינית:Reformo) היא תהליך שינוי שיטתי והדרגתי של סדר חברתי (בעיקר דתי, פוליטי-מנהלי וכלכלי) ישן. נהוג להבחין בין רפורמה למהפכה: מהפכה משמעותה שינוי יסודי, מיידי ורדיקלי, ואילו רפורמה מביאה לשינוי איטי יותר והדרגתי. רפורמה יכולה לבוא בעקבות חילופי שלטון במהפכה. מקורה של המילה "רפורמה" במילה האנגלית Reform, שמשמעותה תצורה או עיצוב מחדש (שינוי צורה) של דבר מה (Re-formation)."

אי אפשר לתמוך בתהליך כזה של שינוי יסודות המדינה צר לי. אי אפשר גם לתמוך בחצי תהליך כזה.

 

יוצא לי לשמוע דיונים מסביבי של אנשים בעבודה. אני מוכרח להגיד שהבורות נמצאת בעיקר בצד הימני, ואל תיקח את זה להתנשאות כי זה לא.
אני פשוט שומע דף מסרים מדוקלם כמו "גם גדעון סער וציפי לבני רצו להעביר בדיוק רפורמה כזו".
אני חושב שטוב היו עושים אנשי המחאה אם היו מנגישים את המידע הזה לאנשים שפחות קוראים ומתעניינים וניזונים משקרים, אין מילה אחרת לתאר את זה...


 

עריכה אחרונה ב-16 לפברואר, 2023 על ידי farkash7

[יובל .מ.]

לפני 13 דקות, Nemesis כתב:

אנחנו פשוט מתנגדים לשינוי הערכים והאיזונים הקיימים בצורה המוצגת 

אז אתה מסכים שצריך לעשות שינויים? ושהייתה דמוקרטיה גם לפני 1995?

מצויין, אז שלפיד וגנץ יכנסו לחדר עם לוין ורוטמן וידברו.

להקשיח עמדות פתאום (מאיפה הגיעה הדרישה ל-60 יום?) מראה שלפיד לא רוצה לדבר בכלל. יסכימו ל-60 יום יגיד מתחילים לדבר רק אם א ב ג מתבטלים. זה לא רציני.

לגבי השאר - בעבר נפגענו גם בשיטה הנוכחית, אז הטיעון הזה פחות עובד: "אנחנו גם לא מבינים למה "אתם" לא מבינים כי השינויים הללו מהווים כר פורה לקידום אג'נדות עתידיות שיפגעו בכם.".

לפני 17 דקות, Nemesis כתב:

ואם הכל מובן, ולאנשים חשוב יותר לקדם אג'נדות כאלה ואחרות על חשבון פגיעה בערכים הדמוקרטיים - אנחנו לא מסכימים.

אז שישבו וידברו, אבל זה קצת בעייתי כי אם גנץ מתחיל לחשוב על להכנס לדיונים הוא מקבל צעקות של "אל תדבר איתם מילהההה".

 

לפני 15 דקות, farkash7 כתב:

חשבתי שהם בכלל פריווילגים 😃

אנשים שמגיעים בתאריך ידוע להפגנה מסודרת - פצצה. רשמתי כבר מקודם, הפגנה מטורפת שהורכבה מאנשים מכל הסוגים.

אנשים שקמים בבוקר ועל דעת עצמם מחליטים לגרום נזק אקראי על ידי חסימת נתבג - התנהגות של מנ מניאק.

לפני 18 דקות, farkash7 כתב:

אני חושב שטוב היו עושים אנשי המחאה אם היו מנגישים את המידע הזה לאנשים שפחות קוראים ומתעניינים וניזונים משקרים, אין מילה אחרת לתאר את זה...

אנשים מהצד המוחה לא משקרים? רק אנשי ימין?

לפיד לא נתפס בהמצאות? הוא לא אומר א' ב-8 בבוקר וב' ב-8 בערב?

כל מה שאתה קורא יש לו הטייה אישית כלשהי, זה שאתה מאמין/רוצה שנאמין שמה שאתה קורא זה אמת אובייקטיבית זה בעיה שלך.

גם היועמ"שית שמפרסמת חוות דעת עושה את זה עם אינטרס אישי לשמור על ה"פמילייה".

מי שומר על השומרים?

[פינדר]

לפני 35 דקות, יובל .מ. כתב:

אני ממליץ לך לפנות שעה או שעתיים, לקרוא את הפרטים וקצת פרשנויות בעד ונגד. לא בשביל לשכנע מישהו פה בפורום, אלא בשביל עצמך."

בחיי שאני לא מבין מה הבעיה.

הוא בפירוש כתב שהוא לא טורח לקרוא את עקרי התוכנית, כי גם ככה לא יצליח לשכנע אף אחד פה בפורום.

זה מופיע בחלק שציטטתי שם.

[farkash7]

לא נראה לי שאני רוצה להיכנס לתחרות של "מי משקר יותר, ביבי או לפיד?"
לפיד בטוח יפסיד, ביבי משקר הרבה יותר... כנ"ל מכונת המסרים שלו.
אתה יכול להגיד שהיא עושה עבודה יותר טובה. אנשים מאמינים לשקרים האלה ומדקלמים אותם.

לגבי היועמש"ית. אין לי ממש על מה לדון איתך אם זה מה שאתה חושב עליה. דרך אגב שמת לב שדיקלמת מדף המסרים?

עריכה אחרונה ב-16 לפברואר, 2023 על ידי farkash7

[Nemesis]

לפני 4 דקות, יובל .מ. כתב:

אז אתה מסכים שצריך לעשות שינויים? ושהייתה דמוקרטיה גם לפני 1995?

מצויין, אז שלפיד וגנץ יכנסו לחדר עם לוין ורוטמן וידברו.

אני מסכים שהיתה דמוקרטיה גם לפני 1995, לא מסכים לביטול חוק כבוד האדם וחירותו או התניות משמעותיות עליו. מסכים גם שלא סביר שבג"ץ השאיר על כנה פסילות של מפלגות לא-ערביות מהשתתפות בבחירות ואילו פסילות של מפלגות ערביות בוטלו תמיד למעט פעם אחת למיטב זכרוני. גם לא מסכים עם כך שחווד יועמ"ש קדושה, בשביל זה יש שופטים. יועמ"ש הם יועצים, השופטים ישפטו.

עדיף גם לו היה אפשר לחוקק חוקה ברורה ולא לשפוט על פי טלאי טלאים לא ברורים.

מצד שני לא מסכים שצריך לבטל את עילת הסבירות, אני לא רואה איך זה אפשרי. לא ניתן לשפוט בלי עילת הסבירות, או האדם הסביר. אפשר אולי לצמצם, אבל לא כל כך יש לי מושג איך. 

כן, גם לפני 1995 היתה דמוקרטיה, אך חוק כבוד האדם וחירותו חוקק לא הרבה זמן לפני כן.

בכל אופן, כל הדמוקרטיות המערביות שהיינו מגדירים כמקומות שטוב לחיות בהן, אלה הם הערכים על בסיסם פועלים, בגדול.

 

בהחלט, שישבו לדבר. 

לפני 14 דקות, יובל .מ. כתב:

לגבי השאר - בעבר נפגענו גם בשיטה הנוכחית, אז הטיעון הזה פחות עובד: "אנחנו גם לא מבינים למה "אתם" לא מבינים כי השינויים הללו מהווים כר פורה לקידום אג'נדות עתידיות שיפגעו בכם.".

 

אם אתה מתכוון נפגענו כי לא ניתן לחוקק חוק שאומר שצריך לקחת את כל ילדים המחבלים ולתקוע להם כדור בראש (מקצין בכוונה) אנחנו לא באותו עמוד.

אם אתה אומר נפגענו כי אישרו את ההתנתקות, גם שם בג"ץ דרש תיקונים לטובת המפונים והחוק לא עבר כפי שרצו להעביר אותו.

אם אתה אומר נפגענו כי חתמו הסכם עם לבנון בעניין מאגרי הגז, כאן אני מסכים איתך שהיה כדאי להשאיר את ההסכם לממשלה הבאה או להעביר אותו לאישור הכנסת, למרות שאני בכלל לא בטוח שהוא גרוע.

 

לפני 18 דקות, יובל .מ. כתב:

אז שישבו וידברו, אבל זה קצת בעייתי כי אם גנץ מתחיל לחשוב על להכנס לדיונים הוא מקבל צעקות של "אל תדבר איתם מילהההה".

 

 

לדעתי בהחלט יש מקום לדבר. אני גם חושב שהעובדה שחוק שלילת האזרחות למחבלים עבר ברוב עצום מראה שלא מדובר באופוזיציה לעומתית שתצביע נגד כל חוק שמעלה הקואליציה באופן אוטומטי, כמו שעשתה הקואליציה הנוכחית בתור אופוזיציה במושב הקודם. יש מקום לדבר.

המכשול העיקרי למיטב הבנתי הוא הדרישה להקפיא את החקיקה ל- 60 יום. סביר או לא? לא יודע. כמה זמן לוקח להעביר דבר כזה? אם לוקח חצי שנה, כנראה לא חייבים להקפיא. אם אפשר להעביר את החקיקה תוך עשרה ימים, יש היגיון בבקשה להקפאה לתקופה קצובה כזו או אחרת.

[יובל .מ.]

לפני 18 דקות, farkash7 כתב:

לא נראה לי שאני רוצה להיכנס לתחרות של "מי משקר יותר, ביבי או לפיד?"
לפיד בטוח יפסיד, ביבי משקר הרבה יותר... כנ"ל מכונת המסרים שלו.
אתה יכול להגיד שהיא עושה עבודה יותר טובה. אנשים מאמינים לשקרים האלה ומדקלמים אותם.

לגבי היועמש"ית. אין לי ממש על מה לדון איתך אם זה מה שאתה חושב עליה. דרך אגב שמת לב שדיקלמת מדף המסרים?

תתפלא, אבל זה לא דף מסרים, וזה עוד ניסיון "להקטין". 

אין אדם אחד בעולם שהוא "טהור", כל אחד מונע מאינטרסים שלו.

בגלל זה ביבי דוחף את הרפורמה דרך יריב לוין, בגלל זה יאיר לפיד מקשיח עמדות כדי להגביר את המחאה, בגלל זה אנשי בית המשפט העליון לא רוצים שום שינוי כי מתאים להם שתהיה להם המילה האחרונה להכניס שופטים חדשים "למשפחה". 

אף אחד לא רוצה לוותר על הכוח שלו מרצון, חייבים להכריח. אפשר לנהל דיון על האם זאת הדרך, אבל לנסות לצייר את כל מי שדוחף לשינוי כ"אנטי דמוקרטי" זה בדיחה.

יש קרטל של אנשי משפט במדינת ישראל, הם כולם דואגים אחד לשני. גם חברי כנסת מתנהלים ב"תדאג לי ואדאג לך", בגלל זה למשל יש קיזוזים בהצבעות.

לפני 10 דקות, Nemesis כתב:

אם אתה אומר נפגענו כי חתמו הסכם עם לבנון בעניין מאגרי הגז, כאן אני מסכים איתך שהיה כדאי להשאיר את ההסכם לממשלה הבאה או להעביר אותו לאישור הכנסת, למרות שאני בכלל לא בטוח שהוא גרוע.

זאת הדוגמא האחרונה, אין לי כוח עכשיו לחפש דברים מהעבר.

אבל כן, אין ספק בכלל שאם זה היה הפוך, היועמ"שית היה צועקת שחייב לקחת את זה לכנסת או לעצור את התהליך. כשזה הפוך?
היועמ"שית המליצה לאשר את הסכם הגז בכנסת, לפיד סירב - גלובס (globes.co.il)

והדבר הכי יפה? "בהרב-מיארה תגן על עמדת לפיד אם תידרש לכך בבג"ץ.". הצעה של ביבי? שום דבר, תחפשו עורך דין פרטי.

לפני 11 דקות, Nemesis כתב:

המכשול העיקרי למיטב הבנתי הוא הדרישה להקפיא את החקיקה ל- 60 יום. סביר או לא? לא יודע. כמה זמן לוקח להעביר דבר כזה? אם לוקח חצי שנה, כנראה לא חייבים להקפיא. אם אפשר להעביר את החקיקה תוך עשרה ימים, יש היגיון בבקשה להקפאה לתקופה קצובה כזו או אחרת.

ואם אפשר להגיע לפשרה תוך 3 ימים? למה שלפיד לא ייקח שק"ש ויילך לבית הנשיא עד שיסיימו לדבר?
גם ככה זה תהליך, תתחילו לדבר, תשנו תוך כדי דברים ויהיה בסדר. אם שוטר יכול לעבוד 12 שעות שלדי כל יום כשהמצב מתחמם גם לפיד יכול לוותר על חופשות בשביל להגיע לפשרות. אבל זה נראה יותר טוב כשהוא צועק על במה.

 

לגבי השאר אני מסכים איתך בסך הכל.