שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[SlowRide]

יש אנשים שמבחינתם להפיץ שקרים חמורים על צה"ל זה לא פחות חמור מהטפה לאלימות וגזענות.

חוץ מזה מה אתה רוצה, אנחנו חיים במדינה שהמשטרה משקיעה מאמצים לעצור אנשים הזויים שכל פשעם היה להצטלם כשהם מרוקנים את המעי הגס על הדגל אבל מתעלמת מכל אלה ששורפים דגלים בהפגנות.

[sronis]

צפוי שמתוך כל מה שמפיצים שוברים שתיקה יהיו טעויות ואף שקרים, אבל הרעיון עצמו חשוב ומהותי לצלם האנוש שלנו וגם לדמוקרטיה - לא להניח שהצבא שלנו תמיד צודק באופן אוטומטי. איזו מין מדינה אתה חושב שתהיה לנו אם הצבא הוא מעל הכל?

מצד שני, הטפה לאלימות וגזענות, לאן היא מובילה אותנו לדעתך?

הבעיה היא שאתה מייצר סימטריה שלא קיימת בין שני אלו. אפילו יותר גרוע - אנשים רבים נוטים להתעלם מהפשעים וההסתה של עמותות ימין קיצוניות (כי זה הרי אנחנו נגד הערבים) ומתאמצים להעלות לשיח הציבורי כל מיני עשבים שוטים עזרא נאווי (שאגב, מרבית עמותות השמאל מיהרו לגנות את המעשים שלו).

[SlowRide]

טעויות כן, שקרים לא. אם אתה מתייחס אליו כארגון לגיטימי.

ברור שהצבא שלא צודק תמיד, אבל ברגע שאתה מבקר את הצבא (שהוא בעצם העם) וקורא לו בשמות כמו רוצח, זה קיצוני מדי בשביל שהאזרח הפשוט יוכל לעבד את המסר ברציונליות. ישר נכנסים לעמדת מגננה וכוסאומו כל העולם.

[RK]

לגבי הסימטריה - אני לא חושב שמישהו מצדיק את נאווי. אני חושב שאנשי השמאל אומרים משהו אחר לגמרי: אחרי כמה שנים של חיפושים, נאווי זה הבן אדם היחיד שמצאו. לעומת זאת, לא מצאו אנשים שמאיימים על אחרים התנהלות שבשגרה, לא מצאו ארגונים שיוצאים להרביץ לאנשים ברחוב כדי לשמור על טוהר הגזע, לא מצאו חתונות בהן רוקדים עם סכינים, אנשים שזורקים בקבוקי תבערה לבתים של אחרים וכו'. וזה בלי בכלל להכנס לפן המוסרי של הדברים, שהוא כמובן מאוד אישי.

 

לא, זה לא מה שהם אומרים. דרוקר אמר שנאווי מצדיק מקסימום אייטם של שלוש דקות. האחרים מיהרו לשנות נושא לכיוון הימין (בערך כמו שאתה ורוני עושים). אף אחד לא ממש מתנער וזה מעלה, מעבר לבעייתיות של התקשרות עם מישהו שנוח לו לשלוח אנשים למוות, נופך גזעני של ממש - כנראה שמותר לשלוח אותם למוות כי זה ערבים מול ערבים. אותי זה מגעיל.

 

רומן - בנט השווה את תג מחיר לשוברים שתיקה, לא את תג מחיר לקיצוני מההודעה שלך (שההקבלה בינו לבין דומא לגמרי במקום).

ובנט הוא יחסית 'מתון' למחנה שהוא מייצג, לפחות בדברים.

 

הקיצוני מההודעה שלי משתף פעולה עם שוברים שתיקה, לרבות קבלת כספים וסיוע בארגון פרובוקציות בזמן סיורים של שוברים שתיקה. לכן הוא = שוברים שתיקה. לכן הם מבחינתי בהחלט שווים לתג מחיר.

 

הבעיה היא שאתה מייצר סימטריה שלא קיימת בין שני אלו. אפילו יותר גרוע - אנשים רבים נוטים להתעלם מהפשעים וההסתה של עמותות ימין קיצוניות (כי זה הרי אנחנו נגד הערבים) ומתאמצים להעלות לשיח הציבורי כל מיני עשבים שוטים עזרא נאווי (שאגב, מרבית עמותות השמאל מיהרו לגנות את המעשים שלו).

 

עזרא נאווי הוא לא עשב שוטה. כפי שראו היטב, הוא משתף פעולה באפן הדוק ביותר עם אותן עמותות שחשיבותן לדמוקרטיה עילאית לגבי דידך. הוא בשר מבשרן. אם הימין לא יכול (לפי זהבה גלאון, וגם לפי דעתכם כפי שאני מבין אותה מהשרשור) להתנער מהזויים שדוקרים תמונה, אז תרשו לי או לא, אבל אני לא יכול לאפשר לאירגוני השמאל להתנער מנציגן, שעובד בעבורן ומקבל על זה תמורה. לקרוא לו עשב שוטה זה עיוות המציאות. עיוות נוח, אבל עדיין עיוות.

 

סיידנוט - איש בולט בתקשורת סבור שעזרא נאווי הוא לא אייטם. כמה לא אייטמים כאלה היו בשנים האחרונות, לעומת כל גרפיטי שזכה לחשיפה וכותרות? קיצוני הוא קיצוני ותהיו בטוחים, שבזמן הקרוב יתגלו עוד נאווים.

[RK]

טעויות כן, שקרים לא. אם אתה מתייחס אליו כארגון לגיטימי.

ברור שהצבא שלא צודק תמיד, אבל ברגע שאתה מבקר את הצבא (שהוא בעצם העם) וקורא לו בשמות כמו רוצח, זה קיצוני מדי בשביל שהאזרח הפשוט יוכל לעבד את המסר ברציונליות. ישר נכנסים לעמדת מגננה וכוסאומו כל העולם.

 

קודם כל, ביקורת על הצבא היא לגיטימית. השאלה היא האם אתה רוצה לשפר את צה"ל (ואז פועל מולו ובארץ) או שאתה רוצה ללחוץ על המדינה באמצעות ביקורת על צה"ל שתתורגם לביקורת וסנקציות כנגד המדינה והכיבוש (ואז אתה פועל כפי שפועלים שוברים שתיקה). המטרה שלהם היא לגיטימית, יכול להיות שגם הפעילות שלהם הייתה בשלב כלשהו בקיומם (אין לי מושג, אני רק מניח). דרך הפעילות שלהם כיום רחוקה מלגיטימית.

[SlowRide]

כמובן, וכדי לתת ביקורת כדי לשפר לא צריך לשקר במצח נחושה. בגלל זה אני חושב שכל העמותות האלה שוות לישבן, לפלח השמאלי.

כנ"ל אם תרצו, להבה, האריות של הצל וכל הזבל הקיצוני הזה בפלח הימני.

אף אחד מהם לא משפר כלום בסופו של דבר, נכון?

עריכה אחרונה ב-17 לינואר, 2016 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

לא, זה לא מה שהם אומרים. דרוקר אמר שנאווי מצדיק מקסימום אייטם של שלוש דקות. האחרים מיהרו לשנות נושא לכיוון הימין (בערך כמו שאתה ורוני עושים). אף אחד לא ממש מתנער וזה מעלה, מעבר לבעייתיות של התקשרות עם מישהו שנוח לו לשלוח אנשים למוות, נופך גזעני של ממש - כנראה שמותר לשלוח אותם למוות כי זה ערבים מול ערבים. אותי זה מגעיל.

זה לא נכון. תקרא אפילו את הטור של יריב אופנהיימר מהיום. הוא אומר בדיוק את מה שאני אומר.

 

אני לא הייתי ממהר להמר שיחשפו עוד נאווים. המקרה שלו תועד לפני שנה. הארגון שחשף אותו פועל כבר כמה שנים כדי לחפש אנשים כאלו בשמאל. יש כנראה סיבה לזה שלא ממש שמענו על עוד מקרים דומים. מנגד, בצד הימני של המפה לא עובר שבוע מבלי שנחשף עוד מקרה של אלימות - בין אם פיזית לבין אם אחרת. לא צריך ללכת רחוק, אתה יכול לחזור להודעה הראשונה שלי מהיום בבוקר ולקרוא על עוד כמה מתנחלים נחמדים שמואשמים עכשיו בתקיפה של פלסטינאים.

 

כבר ניהלנו את הויכוח על ההבדלים הבסיסיים בין ימין לשמאל. אם ננתק לרגע את הדיבורים על "בגידה", ונתן לאנשים את הקרדיט הבסיסי שאיכפת להם מגורל המדינה, אז נשאר רק מה שאני מצביע עליו: מקומה של אלימות בפתרון הסכסוך והאמונה שהיא יכולה להוביל לפתרון של ממש. ובהקשר הזה, אנשי "תג מחיר" אולי נמצאים בשוליים, מה שמבדיל בינם לבין כמה חברי כנסת מהמחנה שלהם הוא ויכוח על המונופול על האלימות ותו לא.

[RK]

SlowRide - ברור שלא. כל מה שיש זה שיגולי מוחין בפורומים. אנשי הימין טוענים שעמותות השמאל מסכנות את המדינה - חלקן לא, חלקן בהחלט גורם לה נזק עצום וחלקן אף הורג, כפי שראינו, ואנשי השמאל טוענים שהימנים ברבריים ואלימים (חלקם הגדול סתם מזיינים במוח וחלקם הקטן אכן מסוכן ולרוב גם מטופל על ידי השב"כ).

עריכה אחרונה ב-17 לינואר, 2016 על ידי RK

[RK]

כבר ניהלנו את הויכוח על ההבדלים הבסיסיים בין ימין לשמאל. אם ננתק לרגע את הדיבורים על "בגידה", ונתן לאנשים את הקרדיט הבסיסי שאיכפת להם מגורל המדינה, אז נשאר רק מה שאני מצביע עליו: מקומה של אלימות בפתרון הסכסוך והאמונה שהיא יכולה להוביל לפתרון של ממש. ובהקשר הזה, אנשי "תג מחיר" אולי נמצאים בשוליים, מה שמבדיל בינם לבין כמה חברי כנסת מהמחנה שלהם הוא ויכוח על המונופול על האלימות ותו לא.

 

למה שאני אתן להם את הקרדיט הזה? ברגע שדרך הפעולה כוללת, כמרכיב עיקרי, דה-לגיטימציה ויצירת לחץ מובנה מחו"ל (כלומר - התערבות גורמים זרים בענייני פנים), קרירה ועידוד חרם (BDS) וכיו"ב - איך בדיוק זה אמור להביא אותי לקרדיט הזה? אם אאמין בזה הרי באמת אהיה בבון כמו שאתם מצפים

[bagira]

כפי שרואים לא פעם, גם בשמאל הקיצוני (פעילים נגד ניסויים בבעלי חים, פעילים ירוקים ו...פעילים פוליטיים) יש אלימות.

 

ברור שהיא הרבה יותר מצומצמת מאשר למקבילה הקיצונית והמיליטנטים של הימין אבל זה לא עושה אותם יותר טובים, מקסימום פחות רעים.

[RK]

פחות רעים? שכנוע עצמי. זה פעמון הגאוס - זה נבלה וזה טריפה. אין פחות רעים. קיצוני טוב זה בכדורגל.

[יבגניפ]

למה שאני אתן להם את הקרדיט הזה? ברגע שדרך הפעולה כוללת, כמרכיב עיקרי, דה-לגיטימציה ויצירת לחץ מובנה מחו"ל (כלומר - התערבות גורמים זרים בענייני פנים), קרירה ועידוד חרם (BDS) וכיו"ב - איך בדיוק זה אמור להביא אותי לקרדיט הזה? אם אאמין בזה הרי באמת אהיה בבון כמו שאתם מצפים

מהסיבה שאני נותן קרדיט לנפתלי בנט שגם הוא פועל מתוך מה שהוא רואה כטובת המדינה, ולא "בוגד בה", למרות שדווקא בזמן שהוא מכהן כשר, וחברו לשעבר מכהן כראש הממשלה, מצבה של ישראל בעולם הולך ומתדרדר, ב"זכות" פעולות איכותיות שהוא יוזם, כמו הסיפור עם הספר ההוא לפני כמה שבועות, או הריב התורן שלו עכשיו עם אנשי משרד החוץ, או הריב עם ממשלת ברזיל; למרות שלי זה די ברור שהדרך שלו יכולה להוביל רק לפגיעה במעמדה של ישראל, ולא לשום דבר אחר, ואני לא מבין איך זה לא ברור לו.

 

אבל עוד לפניי: אנשים פוסט או אנטי ציונים, ויש לא מעט כאלו, לא מסתתרים מאחורי פטריוטיות מזויפת. אתה לא צריך להאמין באופן עיוור לשום דבר. אתה רק צריך לזכור לבדוק דברים שנכתבים על ידי אנשים כמו בנט, שקד, או אפילו יקירי יאיר

[RK]

יבגני תסלח לי, אבל אני לא כל כך קונה את התקשורת הישראלית, על אחת כמה וכמה כשהארץ (אינטיליגנטי, לא?) מתחיל לנהוג כמו ישראל היום ודואג להדגיש "כפי שפורסם לראשונה" (=מלקק לעצמו את הביצים). זה לא שהמצב בפני אומות העולם טוב, אבל הוא לא טוב כך או אחרת, והסיבות לכך נעוצות גם, אבל ממש לא רק במדיניות הנוכחית.

 

והבדל אחד מהותי - הפעולות עליהן אתה מדבר פוגעות (לטענתך, ויש בה מידה של צדק. הסיפור עם הספר, למשל, פאתטי להחריד) בישראל בדרך אגב. פעולות אירגוני השמאל פוגעות במדינה בכוונה תחילה, מתוך אג'נדה שמהותה יצירת לחץ. ההבדל מהותי.

[RK]

תקרא אפילו את הטור של יריב אופנהיימר מהיום. הוא אומר בדיוק את מה שאני אומר.

 

קראתי. מעבר לעובדה שהוא מאד מצחיק בכך שהוא משתמש בדיוק באותה הרטוריקה שבה מבקרים את שוברים שתיקה ודומיהם (כנראה מה שמותר ליריב אסור ליותם וכו'), כל מה שאני ראיתי בטור זה זעזוע עמוק מכך שיכול להיות, רק יכול להיות, שכולם אותו הדבר. ניוזפלאש - באמת יש קיצוניים משני הצדדים. ככה זה עובד. ולא, אתם לא מוסריים יותר. אם הייתם מוסריים, לא היו נאווים. אם הייתם מוסריים, לא הייתם מעודדים חרמות על המדינה שלכם וגוררים השלכות רוחב של שנים על גבי שנים. לא. זאת אולי לא סימטריה מוחלטת והאמת - לא ממש אכפת לי. זה נבלה וזה טריפה, ומי שלא מבין את זה מתעסק בקקי - וזה בדיוק מה שאופנהיימר עושה.

 

עריכה:

 

לאחר רפרוף בכמה מאמרים - הרטוריקה של הארץ מאד סובייטית. אין לי מושג איך זה לא מטריד אותך.

עריכה אחרונה ב-17 לינואר, 2016 על ידי RK

[יבגניפ]

והבדל אחד מהותי - הפעולות עליהן אתה מדבר פוגעות (לטענתך, ויש בה מידה של צדק. הסיפור עם הספר, למשל, פאתטי להחריד) בישראל בדרך אגב. פעולות אירגוני השמאל פוגעות במדינה בכוונה תחילה, מתוך אג'נדה שמהותה יצירת לחץ. ההבדל מהותי.

זה לא ממש בדרך אגב. למשל פרשת מינוי השגריר בברזיל.

כל מה שאני ראיתי בטור זה זעזוע עמוק מכך שיכול להיות, רק יכול להיות, שכולם אותו הדבר

מה שהוא אומר זה מה שאני אומר: יש הבדל עמוק בין תומכי אלימות ומי שחושב שמשם יבוא הפתרון, לבין מי שחושב שהפתרון יבוא מהדברות.

אם הייתם מוסריים, לא הייתם מעודדים חרמות על המדינה שלכם וגוררים השלכות רוחב של שנים על גבי שנים.

שלום עכשיו דווקא מתנגדים לחרם על ישראל. מן הסתם, גם אני. זה גם חלק מהעניין. המכנה המשותף הרחב ביותר לשמאל הציוני הוא האמונה בפתרון של שתי מדינות על בסיס מו"מ. אני לא יודע אם יש מישהו שמגדיר עצמו כציוני ותומך בחרם על ישראל. יכול להיות. אבל לא זה מה שמגדיר את השמאל כגישה פוליטית.

 

המכנה המשותף הרחב ביותר לימין הציוני הוא האמונה בפתרון שיכפה על הערבים בכח הזרוע. זריקת בקבוק תבערה לבית של ערבים זה מקרה קיצוני של הפעל כח כזו, וגם מקרה לא מקובל, כי הוא לא נעשה במסגרת פעולה צבאית לגטימית. אבל כקונספט, זה לא ממש חורג מתפיסת העולם הימנית שעוצבה כבר כמעט לפני 100 שנה.

 

לכל אדם יש מוסר. אפשר להסכים או לא להסכים עם דרך מסוימת, או לטעון שהיא פוגעת. אבל אני לא חושב שאפשר להשוות בין מה שמגדיר מחנה אחד למה שמגדיר מחנה אחר. אבל על זה לא נסכים