שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

בתגובה לפני. אם לא הבנת את מה שכתבתי, אין לי מה להרחיב. מצטער. לגבי המספרים - אתה צודק, לא יוצאים 2 מיליון מ30 אלף. אבל זה לא קשור למה שדיברנו עליו, ואני בכל מקרה גם לא יודע מאיפה אתה מביא את המספר. למען הסר כל ספק, ברור שהייתה הגירה ערבית לא"י. זה לא רלוונטי למה שדובר עליו כאן. זה לא סותר את מה שכתבתי, ולא הבנת, אבל עדיין רצית להתווכח עליו. זה לא משרת שום מטרה, חוץ מהצורך המתמיד שלך לזכות את עצמך בנקודות דמיוניות על כלום. אפשר להמשיך הלאה?

[m3x7r3m3]

אני גם לא סתרתי את מה שאתה כתבת, אמרתי יותר מזה, נניח אפילו שמקבלים את דבריך ככתבם וכלשונם, זה רלוונטי רק לצאצאי אותם 30K.

המשך השאלה שלי הוא איך מאותה נקודה של 30K אנחנו משליכים את זה על 2 מיליון?

 

ובטח שזה קשור, כשכל ה"נרטיב" הפלשתיני מתבסס על זה שגזלת להם את האדמה והם היו פה במשך אלפיים שנה (או אפילו רק 100 לצורך העניין), אבל באותה תקופה הם בכלל לא היו פה אלא רק מתי מעט מהם, אז ממי גזלת את האדמה? מאלה שהם בעצמם מהגרים כמוך והיגרו לכאן אחריך?!

הרי ידוע וברור (גם לך לפי זה שברור לך שהייתה הגירה ערבית לא"י) שיש הלימה בין ההגירה היהודית להגירה הערבית לא"י, אז אי אפשר לרצוח את ההורים ולהתלונן שאתה יתום, ההגירות היהודיות גרמו להגירות הערביות והם טוענים שאתה גזלת להם אדמות, זה היה Priceless אם לא היו כל כך הרבה בעולם שפשוט מקבלים את זה כאמת מוחלטת.

 

אחרי שסיכמנו מצד אחד שרוב מוחלט של המתקראים פלשתינים הם מהגרים מאוחרים יותר מהיהודים שהיגרו, ושהם היגרו בגלל ההגירה היהודית, ושמצד שני לא ייתכן שמהג מאוחר יאשים את המהגר המוקדם בגזל אדמות (בתור עם כן?) שהרי אין בזה הגיון כלל וכלל.

אני הגעתי למסקנה שאין בהקמת המדינה גזל אדמות של אותם המתקראים היום פלשתינים והיגרו לכאן אחרי היהודים.

 

יותר מזה - אני טוען שכל עוד הפלשתינים לא יקבלו את הכתוב למעלה ואת האמת ההיסטורית לא ייתכן שלום לעולם.

[SlowRide]

זה לא רק שבעולם מקבלים את זה כאמת מוחלטת, הילדים שלהם גודלים על הנרטיב הזה. אין דבר יותר גרוע מזה. חלק מהאינטליגנטים שבהם גודלים ומבינים שהאמת איפהשהו באמצע אבל מה עם השאר?

[LotusElise]

בואו נדבר על אובמה.

אובמה שאם תעבירו תכנות בשלט לחדשות אמריקאיות הוא הנשיא השנוא ביותר אי פעם בארה"ב.

השקיע כספי ציבור אמריקאי בצורה לא חוקית למרוץ לבחירות השנה בשביל לחליף את ביבי.

הדבר לא חוקי בארה"ב ולא חוקי בארץ.

אני שונא את ביבי, בן אדם מגעיל אבל להצביע לבוג'י זה תמיכה בפלילים ואני לא הולך לעשות את זה.

אנשי שמאל שמשחקים אותה צדיקים גדולים ניסו להחליף את השילטון בצורה פלילית.

ההיסטריה של ביבי שהערבים מצביעים בהמוניהם ומצביעים לשמאל זה די היסטרי נגד אובמה שהשקיע כספים בחיזוק האיסלם בכנסת אבל ביבי לא יכול להגיד כאלה דברים נגד אובמה אז הוא מנסה להגיד את זה בעקיפין.

דבר אחד טוב יוצא מאובמה זה שהמדינות המתונות במזרח התיכון התחילו להתארגן ביחד לייצב את האזור ואנחנו הפכנו להיות חלק מזה.

אנחנו נלחמים יחד עם ארצות ערב נגד מדינות שנשיא ארה"ב נמצא איתם בקשר ורוצה לחתום על הסכמים עם איראן שהיא הגרוע ביותר.

דרך אגב גם ההסכם שאובמה רוצה לחתום עם איראן הוא לא חוקי בארה"ב, הוא חייב הצבעה שתאשר את ההסכם ואין אמריקאי שיסכים להסכם.

 

קצת היסטוריה על אובמה:

לפי האזחות האינדונזית שלו קוראים לו barry soetoro והוא רשום באינדונזיה כמוסלימי.

אני לא חושב שהיה עוד נשיא אמריקאי עם אזרחות כפולה ועוד מדובר על מדינה איסלמית שאין לנו קשרים דיפלומטים איתם.

אז תחזיקו מעמד עוד שנה וחצי שיחליפו את אובמה אם הוא לא יתקיף אותנו קודם, יש אנשים שאומרים שהוא חושב לעשות את זה.

[sronis]

אייל, לא רע. כמעט האמנתי לך

[יבגניפ]

ליאור, לא "סיכמנו" שום דבר, גם מהסיבה הפשוטה שהמספר שאתה זורק (30,000) הוא מוקצן ואנ עדין לא מבין ולא יודע מאיפה הבאת אותו, וגם כי הוא לא רלוונטי למה שכתבתי כאן בהקשר של הויכוח על הנרטיב.

שוב, אתה מתעקש "לא להבין" את מה שאני כותב, אבל גם אם נעזוב את זה - מיתוסים ונרטיבים קיימים בנשי הצדדים. הדבר היחיד שאמרתי בהקשר הזה הוא שלפני שרצים להתלונן על הנרטיב הפלסטינאי (והאמן לי שאני מתעצבן לא פחות ממך על נושא ה"פליטים" שצריכים "לשוב" מהצד שלהם), ראוי שנבחון את המיתוסים המצוצים מהאצבע שלנו. זה הכל.

[m3x7r3m3]

זה לא רק שבעולם מקבלים את זה כאמת מוחלטת, הילדים שלהם גודלים על הנרטיב הזה. אין דבר יותר גרוע מזה. חלק מהאינטליגנטים שבהם גודלים ומבינים שהאמת איפהשהו באמצע אבל מה עם השאר?

 

גם האינטליגנטים שבהם (ותאמין לי, פגשתי את השמנה והסלתה שלהם, באופן מילולי את הבנים של המנהיגים הפלשתינים, מאבו עלא ועד סעיב עריקאת), כולם ללא יוצא מן הכלל מאמינים בזה באמונה שלמה.

 

ליאור, לא "סיכמנו" שום דבר, גם מהסיבה הפשוטה שהמספר שאתה זורק (30,000) הוא מוקצן ואנ עדין לא מבין ולא יודע מאיפה הבאת אותו, וגם כי הוא לא רלוונטי למה שכתבתי כאן בהקשר של הויכוח על הנרטיב.

שוב, אתה מתעקש "לא להבין" את מה שאני כותב, אבל גם אם נעזוב את זה - מיתוסים ונרטיבים קיימים בנשי הצדדים. הדבר היחיד שאמרתי בהקשר הזה הוא שלפני שרצים להתלונן על הנרטיב הפלסטינאי (והאמן לי שאני מתעצבן לא פחות ממך על נושא ה"פליטים" שצריכים "לשוב" מהצד שלהם), ראוי שנבחון את המיתוסים המצוצים מהאצבע שלנו. זה הכל.

 

בדיון על עזה הגענו למספר הזה והבאתי לך מקורות.

 

אני מבין יופי מה שאתה אומר, כבר כתבתי לך שמה שאני כותב לא סותר את דבריך, רק שאלתי מה הלאה, איך מה שאתה אומר ואני מקבל, משפיע על כל אלה שהם לא צאצאים של ה-30K שהיו פה ב-1880?

 

כאן לא מדובר על מיתוס שטותי, כאן מדובר על הבסיס לכל תפיסת העולם שלהם, ובמיוחד לכל ה"התנגדות" כפי שהם קוראים לזה.

 

-------------------------------------

 

היום אובמה לא רק שנוא בארה"ב ע"י העיתונים וערוצי הטלוויזיה, אלא עכשיו גם הדמוקרטים (המפלגה של אובמה עצמו) אומרים שהם כבר לא יכולים לומר לבוחריהם שהם בעד ישראל - מה שהממשל מבקש מהם לעשות!

 

אם כבר דובר על אובמה, אז אני אשאיל מחנה סנש טקסט קצר:

אַשְׁרֵי הַגַּפְרוּר שֶׁנִּשְׂרַף וְהִצִּית לֶהָבוֹת,

אַשְׁרֵי הַלֶּהָבָה שֶׁבָּעֲרָה בְּסִתְרֵי לְבָבוֹת.

אַשְׁרֵי הַלְבָבוֹת שֶׁיָדְעוּ לַחְדֹל בְּכָבוֹד...

אַשְׁרֵי הַגַּפְרוּר שֶׁנִּשְׂרַף וְהִצִּית לֶהָבוֹת.

 

הגפרור שהצית את הלהבה שעכשיו בוערת מסביב לאובמה זה נאום נתניהו בסנאט.

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2015 על ידי m3x7r3m3

[Night Driver]

שום להבה לא בוערת.

 

תמיד היתה ביקורת ותמיד תהיה וזה בסדר. אתה פשוט שוכח שהוא לא הנשיא שלנו והוא לא ישראלי. הוא דואג קודם כל לארה"ב ורק הרבה אחר כך לכל היתר כשמקומך ביתר נקבע בהתאם להתנהגותך.

[יבגניפ]

שוב, לא זכור לי שהגענו להסכמה בכל מה שקשור למספר. זה כן משנה אם מדובר ב30 או 150 אלף, אבל גם אם נניח את זה, ברור שחלק כזה או אחר הם מהגרים.

אם נעזוב את זה, ונגיע לפירוק המיתוסים, אז מכאן התחלנו - ברור שהמיתוסים מייצרים מציאות בעייתית. אבל זו לא רק בעיה בצד שלהם. חלק מהם עלולים להיות מכשול לשלום וחלק לא. איך לגרום למיליוני פלסטינאים בעולם להבין שהם לא "יחזרו" לכאן, אני לא יודע. אבל אני גם לא יודע איך לפרק מיתוסים דומים בצד היהודי, שגורמים לאנשים להמציא מציאות ועובדות לא קיימות.

[dny]

דני, אני לא חושב שאני, כמי שהגיע לכאן אל תוך מצב קיים, שודד.

אני מבין מזה שמבחינתך מתנחלים שנולדו בהתנחלות (רובם הגדול) הם בסדר גמור והאדמה שלהם לא פחות משל הערבים? או שהכלל הזה חל עליך אבל לא עליהם?

 

גם בתוך העולם הדתי יש מי ש... בוחר להאמין שאם הארץ היא לנו, אנחנו נקבל אותה, או היינו אמורים לקבל אותה, באופן שונה, ללא שפיכות דמים...

נכון. עמדה זו היא העמדה הנוצרית, השונה לחלוטין מהעמדה המוצגת בתנ"ך. ובכל זאת, כמו שאמרת, יש יהודים שמקבלים אותה.

 

זו תוצאה של הרבה שנות גלות בתוך חברה נוצרית. שים לב שבהכללה, יהודים שמוצאם מארצות מוסלמיות אינם מחזיקים בגישה זו.

 

דני

[m3x7r3m3]

שום להבה לא בוערת.

 

תמיד היתה ביקורת ותמיד תהיה וזה בסדר. אתה פשוט שוכח שהוא לא הנשיא שלנו והוא לא ישראלי. הוא דואג קודם כל לארה"ב ורק הרבה אחר כך לכל היתר כשמקומך ביתר נקבע בהתאם להתנהגותך.

 

בוודאי שהוא לא הנשיא שלנו, לכן הבאתי ביקורת על אובמה מארה"ב (יש שיטענו שהוא גם לא הנשיא שלהם, אבל לא משנה), מערוצי טלוויזיה, עיתונאים, ואפילו מהמפלגה שלו.

 

שוב, לא זכור לי שהגענו להסכמה בכל מה שקשור למספר. זה כן משנה אם מדובר ב30 או 150 אלף, אבל גם אם נניח את זה, ברור שחלק כזה או אחר הם מהגרים.

אם נעזוב את זה, ונגיע לפירוק המיתוסים, אז מכאן התחלנו - ברור שהמיתוסים מייצרים מציאות בעייתית. אבל זו לא רק בעיה בצד שלהם. חלק מהם עלולים להיות מכשול לשלום וחלק לא. איך לגרום למיליוני פלסטינאים בעולם להבין שהם לא "יחזרו" לכאן, אני לא יודע. אבל אני גם לא יודע איך לפרק מיתוסים דומים בצד היהודי, שגורמים לאנשים להמציא מציאות ועובדות לא קיימות.

 

לא זכור לך זה יפה, לי דווקא כן זכור, אבל כמו שאמרתי פחות חשוב לי המספרים, חשוב לי העיקרון שחלק מהם מהגרים.

למה חשוב שחלק מהגרים? כי ברגע שמבינים את זה אז אפשר לפתור את "בעיית הפליטים" כי מקימים מנגנון מסודר לפצות את הפליטים שאינם מהגרים, בהתאם לאמנות הבינלאומיות בנושא פליטים כלליים (בשונה מההחלטה באו"ם לגבי הפליטים הפלשתינים שיש לה סעיפים מאוד מקלים כדי לנפח את מספר ה"פליטים").

וכל זה בהסכם בינלאומי שכולל מנגנון פיצויים לפליטים יהודיים ממדינות ערב, אפשר גם לבצע קיזוז (מדינות ערב יעבירו סכום מוסכם כלשהו ישירות לפלשתינים), ואז ישלמו את היתרות (מדינות ערב לישראל או ישראל לפלשתינים).

 

ברגע שיש מנגנון כזה לבדיקה עם קריטריונים מובהקים ששוללים הלכה למעשה מעמד פליטים ממהגרים הפלשתינים בעצמם יבינו שכל מי שהיגר מסעודיה תימן וסוריה לא יקבל כלום ושום דבר.

 

איזה מיתוסים מפריעים לך בצד היהודי?

[יבגניפ]

דני, אני לא "כועס" על מי שנולד בהתנחלות. עם זאת, יש הבדל די מהותי ביני לבינו, בטח ביני לבין מי שבוחר באופן מודע לעבור לשטחים היום. אני לא חי באמונה בהכל או כלום, ומאמין שאם מסתכלים קדימה, אז פשרה אפשרית כאן. מי שבוחר לתמוך במפעל ההתנחלויות היום, מסכל בפועל כל סיכוי לפתרון אפשרי של הסכסוך כאן בעתיד. זה ההבדל.

לגבי הטענות שלך על השפעות על היהדות - מה שאתה כותב נובע מהאמונה האישית שלך. אלא שכמו עם כל פרשנות, זו היא האמונה שלך בלבד. מה שאתה מתאר כאובייקטיבי הוא לא באמת כזה. לכן גם מה שכתבת בעמוד הקודם - על הבחירה "להשאר יהודי או לא" זה לא בדיוק המצב. אפשר גם להשאר יהודי וגם להאמין בדרך אחרת. ומי צודק מבחינת כוונת האל, אם הוא קיים? את זה כנראה לא נדע מן הסתם באמת, אלא כן יבוא המשיח או כל דבר דומה.

 

ליאור, אני אקל עליך: אישית אני לא חושב שאף פליט פלסטינאי לא צריך לחזור לתחומי ישראל. איזה מיתוסים מפריעים לי? האמונה העיוורת בהמשכיות, בזה שאנחנו "העם הנבחר", בזה שאנחנו יותר טובים מהאחרים, בזה שתמיד רצינו שלום. יש הרבה דברים. ואתה יודע למה הם מפריעים לי? כי, כפי שכתבתי בעבר, כשאתה מעלה סרטון בשרשור המפורסם על מישהו שחוךת אותך כדי לחסוך פקק, אתה לא מקשר בין החינוך הערכי בארץ לבין זה. אני דווקא כן. הרבה לפני שאני בכלל מתחיל לחשוב על מצבם של הפלסטינאים בשטחים.

[yehuda-k]

הסיבה שאין מספיק רציונליים שמוכנים לגשת לפשרה היא פחד. ..., אצלם פוחדים מהקיצונים.

 

מה הרלוונטיות וההשפעה של "איזה פרו ערבי אחד" על הסכם כל שהוא במידה ונגיע לזה?

 

ועוד אחד הזוי מספיק בשביל לכתוב שיכול להיות פה גן עדן, אם רק נציע להסתלק מפה, וואללה, יופי של רעיון.

.

זה לא פרו ערבי אחד, אלא כל הפרו ערבים בויקיפדיה. נכון שזו לא קבוצה מיצגת, אבל אם אתה בודק סקרי דעת קהל של ערבים, הצבעות בבחירות בארצות ערביות (למשל במצרים) מתברר שהערבי, ובמיוחד המשכיל רואה בנו את התגלמות חוסר הצדק . לדעתם אנו לקחנו את הארץ מתושביה המקורים, והפתרון היחידי הוא החזרת הארץ כולה לשליטה ערבית, וודאי לא פשרה של 2 מדינות נפרדות.

אני מציע שתנסה לבדוק את עמדתם.

 

אני לא אוהב את ההשוואת של הציונות לקולוניאליזם, למרות שיש בהן נימה של אמת. .

 

לקולוניאליזם יש כמה היבטים. אחד הוא בדיוק מה שקרה כאן - קבוצה של אנשים שמאמינה שלה הזכות לשלוט בשטח, בשם הגשמה עצמית, רעיונות דתיים, אמונה בעליונות אל מול המקומיים וכו'. חלק גדול מהמהגרים שהגיעו לחופיה של אמריקה בעבר השתייכו לקבוצות מיעוט נוצריות שנרדפו באירופה. גם להם בפועל לא היה לאן לחזור. לא רק זה - חלקם נהגו להשוות עצמם לבני ישראל ומי שצריך להודות לו על מעשיו. לא במפתיע, גם לא מעט מנהיגים ציונים וישראלים ציפו בהתאם שהערבים כאן יקבלו אותם בזרועות פתוחות, ברגע שיבינו כמה הם מרוויחים מנוכחות האדם הלבן בשטח. בתוכם גם הרצל.

.

תכלית הטענות על היותינו כביכול קולוניאליזם, אפארטהייד, אירדנטים ועוד היא ליצור דה- לגיטימציה של ישראל. האבסורד הוא, שאם מישהו היה פותח מילון או אנציקלופדיה ובודק מה ההגדרה של מונחים אלה, היה מתברר שאין לנו שום קשר ל"קללות" האלה.

קולוניאליזם (לפי ויקיפדיה) "קוֹלוֹניאליזם הוא תופעה של השתלטות מעצמות על טריטוריות מעבר לים – באסיה, באפריקה ובאמריקה, בעזרת התיישבות והקמת מערכת שלטונית (קולוניות), תוך נישול האוכלוסייה המקומית וניצול משאביה הטבעיים והאנושיים לצורכי המעצמה." לעומת זאת:

-אבותינו באו לכאן מטעם עצמם, ולא בשליחות ארץ זרה.

-הציונות לא רק שלא הוציאה כספים מהארץ לרווחת גורם זר, אלא שבאופן קבוע הזרימה כספים מחו"ל לארץ.

- באפריקה ובדרום אמריקה למשל, הפולשים השתלטו על אדמות המקומים, בעוד שהתנועה הציונית קנתה אדמות, במחירים גבוהים יחסית למקובל פה ובודאי יחסית לארצות השכנות.

- באפריקה ובדרום אמריקה למשל, הפולשים ניצלו את עבודת המקומים תוך מתן תמורה מצחיקה. לעומת זאת בזמן שלטון המנדט,היתה הגירת ערבים בתוך הארץ לקרבת ישובים יהודים שהיתה שם עבודה עם שכר סביר במונחים של האלטרנטיבות.

-המיסים שהיהודים שילמו מימנו את שירותי הבריאות, ההשכלה, התחבורה (ועוד) של הערבים, כך שקיבלו רמה גבוהה הרבה יותר של שירותים מאשר אחיהם בארצות השכנות. ועדת פיל ב 1937, וגם ועדת האו"ם ב 1947, שתיהם המליצו על חלוקת הארץ ל 2 מדינות, ושתיהם קבעו שהערבים לא יכולים לממן מדינה שתספק שירותים ברמה שהורגלו לה. הפתרון שהוצע על יד 2 הועדות היה המשך מימון המדינה הערבית בכסף שתיתן המדינה היהודית.

 

גם ההאשמות באפרטהייד ובאירידנטיזם חסרות בסיס.

 

 

* בשנת 1880 היו כאן לערך 30 אלף ערבים מוסלמים ולערך 9000 יהודים, שלא קראו לעצמם אז פלשתינאים..

מפקד האוכלוסין האמין הראשון נערך על ידי השלטון הבריטי בשנת 1922 ותוצאתו היתה כ 800 אלף נפש, שמהם היהודים כ 10%. מאחר שהמפקד נערך שנים מעטות לאחר סיום מלחמת העולם ה1, שבה מתו פה ברעב ובמחלות וגם גורשו (יהודים בלבד?). סביר שלפני מלחמת העולם ב 1914, חיו פה בערך אותו מספר של אנשים או אולי יותר. ההפרש בין ה 30 אלף וה 800 אלף תוך כ 30 עד 40 שנה נראה אבסורדי. מה מקור המספר 30 אלף?

 

דני, אני לא חושב שאני, כמי שהגיע לכאן אל תוך מצב קיים, שודד.

כאמירה יותר כללית -כן, יש דברים שנעשו כאן, ושנעשים גם היום שאפשר לתאר כשוד.

זו אמירה די חמורה. למה הכוונה?

לא ידוע לי על שוד כתופעה כללית. גם אם יש מקרים מעטים כאלה, לא צריך לתאר כך את המצב. כמו למשל שלא מכנים את ישראל ארץ של גנבים מכיון שיש פה גם גנבים, כמו בכל מקום.

 

יהודה

[יבגניפ]

יהודה, כפי שכתבתי בעמודים הקודמים, לקולוניאליזם יש עוד מאפיינים. אני לא טוען שישראל היא מקרה מובהק של קולוניאליזם. זו היא כמובן הגזמה בוטה. אבל את המאפיינים המשותפים אפשר לראות בקלות. כאמור, גם במקרה של מתיישבים אירופאים שעמדה מאחוריהם ממלכה כזו או אחרת, לכאורה, במקרים רבים היה מדובר במיעוטים דתיים, שבפועל נזרקו החוצה מארצם. וגם במקרה שלהם הם האמינו שמותר להם לעשות מה שבא להם בארצם החדשה, כי הם מחיים את חזון אחרית הימים הדתי שלהם, וכי ברור שבתור המתקדמים יותר זכותם לעשות מה שבא להם, בלי להתעניין ברצונות המקומיים.

 

לגבי נושא השוד - כתבתי שיש מקרים כאלו. לא טוען שזו תופעה כללית, אבל בהחלט קיימת. אתה רוצה דוגמאות? כבר כתבתי כאן בעבר על כך שקצינים בכירים בצהל הודו שהם מתחזקים "שטחי אש" בגדה, כדי למנוע התיישבות ערבית שם, או להעזיב תושבים קיימים. לעיתים שטחים אלו מסופחים להתנחלות כזו אחרת. יש גם מקרים אחרים במזרח ירושלים.

[Night Driver]

יהודה, חלק מהאדמות נקנו וחלק נלקחו בכוח (אני לא מדבר על המלחמות אלא על גירוש המוני שנעשה אחריהן. בדוק מה קרה בנס ציונה למשל ששם יש צילומים ברורים של הגירוש ומה קרה באשקלון בשנות החמישים כשהוציאו משפחות מבתיהן, זרקו לעזה ונתנו את הבתים לעולים חדשים).

 

אתה גם לא יכול להתעלם מכך שהגענו לאיזור שהיה מיושב, בתחילה קנינו אדמות אבל בהמשך פשוט השתלטנו עליהם. אתה יכול לטעון שזה לגיטימי ושזו היתה מלחמת ההישרדות שלנו כעם (וכך גם אני חושב למרות דיעותי השמאלניות) אבל אתה לא יכול להצדיק בעזרת זה את השליטה בשטחים.