מזרחים - אשכנזים או: למה אנחנו כל כך שונים?

[יאשה והפיצפוצים]

דבר בשם עצמך.

 

אני לא גזען. אני שונא את כולם בצורה שווה.

[elibaba]

חן, זה לא מדויק, ראה למשל את יוצאי עירק שרבים מהם הגיעו עם השכלה גבוהה והשתלבו מהר בעיקר בעולם הפיננסים.

 

היום למוצא של כמה דורות אחורה אין שום משמעות.

[sperial]

קשה להכחיש שיש אמת בדברים.

יוצאי עדות המזרח היו מקופחים בשנותיה הראשונות של המדינה, אבל הם לא היו לבד.

המשטר הבולשביקי בשנים הראשונות הפלה לרעה כל מי שלא היה קרוב לצלחת, דהיינו מחזיק בפנקס אדום, שלא לדבר על יוצאי האצ"ל והלח"י, שחלקם הגיעו למצב כלכלי קשה בעקבות זה.

ליוצאי מזרח אירופה היה בכל זאת יתרון מסויים על יוצאי מדינות ערב, בעיקר בשל רמת השכלה גבוהה יותר.

העלליה המבורכת בשנות ה 50' הביאה לארץ רבבות עולים בעלי מקצועות לא רלוונטים, שעקב מדיניות ממשלתית מכוונת שוכנו בעיירות הפיתוח, מה שיצר תחושת מרמור וקיפוח שליוו אותנו שנים רבות.

בדקו כמה יוצאי עדות המזרח היו חברי קיבוצים, ותיווכחו לדעת.

בדור האחרון ההבדלים הטשטשו לגמרי, והיום הנושא כלל לא רלוונטי, וטוב שכך.

 

ליוצאי אירופה היה יתרון בכך שלרבים מהן היו בארץ קרובים שעלו יותר מוקדם ולכן היה להם "ראש גשר" בארץ שהקל על קליטתם. וכמוב לחלק מהעדות היה יתרון מובהק בהשכלה (היו גם לא מעט עולים חסרי השכלה ממזרח אירופה).

 

חלק מההפניה לפריפריה היה קשור לאתוס של כיבוש הקרקע והעבודה. אנשים נשלחו לעבודה חקלאית שבעיני הקולטים נחשבה חשובה ומכובדת, בעוד שהעולים, שרבים מהם היו סוחרים ובעלי מלאכה זעירים בארצות מוצאם, התקו להסתגל לתפקידם החדש.

 

בדורות החדשים כמובן שההבדלים הטשטשו - נדמה לי שלפחות שליש מהזוגות היום "מעורבים".

 

ובכל זאת - עדיין יש בסיס אחר לתחושת קיפוח: חלק מעיירות העולים נותרו נחשלות. חלק אחר ונכבד מהן זהו למנהיגים שהשכילו לפתח מערכות חינוך ומרכזי תעסוקה איכותיים, וכמובן שתושבי עייירות\ערים אלה אין שום סיבה לתחושת קיפוח.

[גיא ב]

מה מאחד את כולנו? כולנו גזענים צבועים.

 

אתה מאשים אותי בצביעות כי אינך מכיר אותי, אך אני מבטיח לך שאני עומד מאחורי הדברים.

בכל זאת היה משהו שגרם לסבים שלנו לעלות לארץ ולא להגר לארה"ב לדוגמא, כמו גם שיש סיבות שגורמות לרבים להשאר ולחיות בארץ על אף הקשיים והחיים הקלים יותר בחו"ל (ואתה יכול להעיד על כך).

[חן פרחי]

חלק מההפניה לפריפריה היה קשור לאתוס של כיבוש הקרקע והעבודה. אנשים נשלחו לעבודה חקלאית שבעיני הקולטים נחשבה חשובה ומכובדת, בעוד שהעולים, שרבים מהם היו סוחרים ובעלי מלאכה זעירים בארצות מוצאם, התקו להסתגל לתפקידם החדש.

 

בדורות החדשים כמובן שההבדלים הטשטשו - נדמה לי שלפחות שליש מהזוגות היום "מעורבים".

 

ובכל זאת - עדיין יש בסיס אחר לתחושת קיפוח: חלק מעיירות העולים נותרו נחשלות. חלק אחר ונכבד מהן זהו למנהיגים שהשכילו לפתח מערכות חינוך ומרכזי תעסוקה איכותיים, וכמובן שתושבי עייירות\ערים אלה אין שום סיבה לתחושת קיפוח.

שום אתוס לא היה פה, זולת הרחקת יוצאי צפון אפריקה לאזורים שכוחי אל, שגם אם מאד רצו לא היה להם לאן להתקדם.

מעניין שבקיבוצים, אלו שעבודת האדמה כה חשובה להם, לא דאגו לקליטתם, ולא רק שלא דאגו, אלא ניצלו אותם לצרכיהם.

תחושת ההזנחה והקיפוח נוצלה היטב ע"י הליכוד בבחירות 77' והיה לה חלק חשוב במהפך.

פרוייקט שיקום השכונות, שהיה ספינת הדגל של ממשלת בגין הראשונה, נתן לרבים מהתושבים בעיירות הפיתוח לחוש שהם חלק מהחברה הישראלית, וזה הישג לא מבוטל.

ברגע שהליכוד, מתקופת שמיר ז"ל והלאה, נטש את הקו החברתי, ש"ס השתלטה על הנישה הזו.

בדורות החדשים אכן ההבדלים הטשטשו, וטוב שכך, מה גם שהדורות הגלותיים אט אט עברו לעולם שכולו טוב, ובסוף כולנו נהפוך לישראלים, והלוואי שכמה שיותר מהר.

[ארזה]

פשוט יש הרבה מזרחיים מצליחים שאתה חושב בטעות לאשכנזים והרבה ערסים אשכנזים שאתה חושב בטעות למזרחיים.

 

 

 

:shock:

[[פנדוב]

מוטב היה שתגובות מלומדות לכאורה, יתבססו על ידע.

כאשר אנשים קוראים תגובות פסקניות, המבוססות על דעות ולא על ידע. הם מוטעים ומקבלים זאת כמידע.

אם הם ישאלו בעתיד בנושא, זה מה שיחשבו, יעבירו הלאה ויציגו זאת כידע עובדתי. זה לא המצב.

כך מפיצים סברה ש"הופכת" למידע. לא זו הדרך להשכיל.

באשר לתוכנית גליקסון ראו לפיזור אוכלוסין, תפיסת עבודת האדמה ותרומתה ותפישות כלפי עבודה שכירה בקיבוצים, כדאי לקרוא במקומות אחרים. לא כאן.

ניתן ללמוד לא מעט דברים כאן בפורום, אך פה ושם ישנם חמשה שה דברים שכדאי ללמוד עליהם ממקורות אחרים.

[שבלול]

הגזענות העדתית כמעט מתה בצורה טבעית.

אלו דברים שהגיעו מקום המדינה ומהגירות הענק ובאופן טבעי נעלמים או לפחות בדור שלי כמעט נעלמו לחלוטין.

כולם מתערבבים (וטוב שכך) ובסופו של יום כבר אין פולני\מרוקאי\תימני אלא יש ישראלי.

מה שאמרת לגבי המועדונים הוא כבר ממש לא נכון היום (או לפחות לגילאי ה20+ וכמובן מתחת).

[sperial]

רבים מאוד מבני כל העדות נקלטו גם בערים הגדולות. כאשר אני משחזר מי למד אתי בכיתה (בשכונות מעמד ביניים בחיפה, בשנות ה-60 וה-70) - היו מכל טוב. אלא שכלל לא הייתי מודע למוצאם. הנושא פשוט מעולם לא עלה לדיון, הוא היה חסר חשיבות.

פרוייקטים שמטרתם צמצום פערים היו קיימים הרבה לפני 1977, למשל הרפורמה בחינוך בסוף שנות ה-60, שאחת ממטרותיה המובהקות היתה אינטגרציה - כלומר שילוב תלמידים משכונות שונות בבית ספר אחד על מנת לחזק את החלשים שבאו מבתים בהם ההורים היו חסרי השכלה. אפשר להתוכח על הצלחת הפרוייקט, היו מקומות בהם צלח והיו מקומות בהם נכשל - אבל אי אפשר להתכחש למטרותיו ולהשקעה בו.

לא מעט מהעולים ממזרח אירופה נשלחו לעיירות הפיתוח. אולי אינך מודע, למשל, לעולים מרומניה שהופנו לבית שאן. וזו רק דוגמא. אלא מה - מי שלא ביכה את מר גורלו אלא הבין מה חשוב עשה מאמץ ורכש השכלה. הזכרתי את משפחתה של אשתי - דור העולים היה חסר השכלה, עבד במלאכת כפיים והשלים את ההשכלה הבסיסית (של אותם ימים) - 8 או 12 שנות לימוד. בדור הבא תואר אקדמי שני הוא די סטנדרטי, המצב הכלכלי בהתאם ובודאי שאין תחושת קיפוח. אבל אולי זה נובע מכך שגם לפני העליה ארצה היתה מודעות להשכלה, גם אם התנאים הקשו מאוד על רכישתה. ואני רואה דברים דומים גם בין האנשים שלהם אני נותן שירות. אז זו לא סטטיסטיקה, זו רק תחושה, אבל אני יותר אופטימי בעניין.

ניצול תחושות עדתיות הוא כלי חזק מאוד בפוליטיקה הישראלית - ולא מעט מפלגות מעצימות אותן על מנת לזכות בהון פוליטי.

[נהג מתחיל]

בנוסף למה שאמרתי קודם, אני חושב שהעדתיות מפריעה רק אם אתה בוחר שהיא תפריע.

 

מי שמשמר את העדתיות כיום הם אלה שמתפרנסים ממנה - פוליטיקאים ברמה העירונית והלאומית, אנשי ציבור שמשמרים כך את מעמדם, "מנהיגים" חברתיים ודתיים וכדומה, ואלה שנזקקים לה כדי להצדיק תחושת תסכול והחמצה עצמית.

 

ארגונים מגוחכים כמו "הקשת המזרחית" מזיקים בצורה בלתי רגילה למטרה לשמה הם לכאורה נוסדו, ברמה כזו שאני בטוח שהאג'נדה האמיתית שלהם שונה ממה שמוצהר, מאיזושהי סיבה.

 

בדור שלי ומכל השכבות שאני מכיר אישית, אין שום קשר בין מוצא להשכלה או מקצוע, שום קשר וואט סו אבר. מי שגדל באווירה של "מגיע לי" וקורבנות יהיה לו קשה יותר, מי שגדל באווירה של "תעשה ותצליח", יהיה לו קל יותר.

 

שני השקל שלי.

[lesles]

הגזענות העדתית כמעט מתה בצורה טבעית.

 

ספר את זה לאלה שמהללים את העם הרוסי, כן רובם בעלי גוון עור כהה, אם לא כולם.

בארץ הזאת, בתור אחד שנמצא בה מגיל 5 וכיום אני בן 22, יש יותר גזענות מבג'יהד.

ולביסוס הטענה, לפני שבוע הייתי בחו"ל, נהנתי בכל רגע שהיה לי ללא קרבה לישראלים, איך שהגענו לנמל לתור בחזרה, ישר נחשפתי שוב לאותם המשפטים(שלא כוונו אלי אך בכל זאת מטרידים אותי), וכן הצדיק שאמר אותם דברים היה יוצא עדות המזרח בגיל מבוגר מאוד שנותן דוגמה ומופת וממש "שגריר רצון טוב".

 

האנשים בארץ מגעילים אותי.

[אמיל221]

אני לא חושב שיש היום גזענות, הכל תלוי בבן אדם עצמו.

אם בן אדם תופס את עצמו בידיים, הולך ללמוד, מתאמץ ומוצא את עצמו, הוא יתקדם ויצליח.

בן אם הוא אשכנזי בן אם מזרחי.

אפשר לראות פרק של אלון גל על ההבדלים, דווקא תוכנית מעניינת (לא זוכר את שמה).

 

למרות שבתקופה האחרונה אני לא מצליח מבחינת מקום עבודה, הגעתי לראיון עבודה בחברת אבטחה, מלאתי טפסים של סיווג, קבלת נשק, הכל, הייתי בין הראשונים בראיון, קו"ח שלי הוא די יפה (חייל משוחרר, 3 שנים במשמר הגבול, לוחם כל השירות, 3 שנים בעיר העתיקה בי-ם).

אמרו לי "יש הסמכה שבוע הבא ומתחילים לעבוד", עד עכשיו אני מחכה ל-"הסמכה" , אפילו לא טרחו לחזור אליי.

כמו כן, הבאתי קו"ח לחברת השכרה: "יש ראיונות השבוע, מחר נתקשר ונודיע מתי"... אחרי יומיים אני מתקשר "אממ כרגע יש הקפאה"...

 

אולי שם המשפחה שלי גרם להם לחשוב שאני בעייתי, מסוכן, כשאני ההפך הגמור.

[sperial]

שם עברי יכול להקל, כיון שהוא מבטל הטיות עדתיות גם לפני שפוגשים אותך.

בשנות החמישים היה מקובל שבעתי תפקידים המייצגים את המדינה (ולא רק נציגים רשמיים, גם בעלי תפקידים "פרטיים" שבאים במגע עם נציגי מדינות זרות) חוייבו לשנות את שמם לשם עברי. סה"כ עוד צעד למתן זהות ישראלית כללית ולא עדתית.

[tamirh]

יצא לי פעם אחת להרגיש על בשרי מהי גזענות כלפי מזרחים.

זה היה בגיל 19, (היום 21) נסענו כל החברים למש״ק 77 היינו 6 אנשים שמתוכם 3 אשכנזים.

עמד בחור בכניסה שחילק חינמים, בחבורה שלנו רק האשכנים קיבלו. בנוסף כמות המזרחים שלא עברו שם סלקציה היה אדיר. ולא תגידו שהם היו ערסים. פשוט היו עם נעליים לבנות או נייק.

 

מי חושב שגזענות לא קיימת טועה ובגדול וזה לא נכון.

כל חיי גדלתי באזור של הבנות הפלצניות והעשירות, ואני יכול להגיד בוודאות ש80 אחוז מהן לא יהיו עם מזרחים בגלל סטיגמה מסוימת. וזה על סמך דברים ששמעתי במו אוזניי.

[Black Joker]

אנחנו בפתח שנת 2013 ועדיין, האשכנזייה הבהירה עם פני הברבי והשיער הבלונדיני, ב-TOP. תרצו או לא.