"מהירות מופרזת - גורמת ל4% מתאונות הדרכים"

[nahum123]

אבל הם כן מתאימים ל-90 קמ"ש? ומה עם 95? 100? 110? אולי 120? איך אתה יודע?

 

 

 

המהירות הממוצעת הוכתבה על ידי חוכמת ההמונים. סמוך על חוק המספרים הגדולים שידע למצוא את האיזון הטוב ביותר בין הצורך להגיע בזמן ליעד לבין תחושת הבטחון על הכביש. נבחרי הציבור צריכים להבין זאת ולהתכוונן בהתאם.

ברור לי שלא יקבעו את המהירות המותרת בכביש 6 על 50 קמ"ש, אבל זה לא משנה את העובדה שאילו המחוקק היה מציב שם שילוט כזה, אף אחד לא היה מקשיב לו. בדיוק כמו שמעטים האנשים שהיו מבצעים עצירה מלאה למראה תמרור עצור בצומת פתוחה, רחבה ובעלת ראות מושלמת כשאין אף מכונית בסביבה.

 

שאל את עצמך מדוע הציבור לא הורגל למהירות הקבועה בחוק? אולי בגלל שהמהירות הזו כבר איננה מתאימה למאה ה-21?

אגב, הטענה היא שהמצלמות מצלמות ב-6 קמ"ש מעל המהירות המותרת (כלומר ב-96 לעומת 90 קמ"ש, כמו בשוויץ לצורך העניין) כך שדו"חות יכולים להירשם גם על חריגה מזערית כזו. שים לב שנגד זה בדיוק אני יוצא: א. על העובדה שהמצלמות מוצבות בקטעי הכביש הבטוחים ביותר. ב. על הטענה שהן ישלחו לך דו"ח אם נסעת רק טיפה מעל המהירות המותרת, במקום לתפוס נהגים שנוסעים במהירות גבוהה משמעותית מהמותר בחוק.

 

 

יודע מה ? הציבור גם לא מותאם לנסוע על 90 קמ"ש. בת'כלס לפי כישורי הנהיגה העצובים שלו, גם 10 קמ"ש זה מסוכן.

לחוקים צריך לציית נקודה. זה שזה נשמע לחלק "מטורף" זה החלק העצוב. לגישתך, ולדוגמא שהבאת, תגיע לצומת, תראה אור אדום, תסתכל שאין כלום ? סע.

בין אם המהירות מתאימה למאה ה-21 ובין אם לא, יש לציית לה משום ש:

 

א. כך קבוע בחוק וכפי שאמרתי, שיטת "איש הישר בעיניו יעשה" בעלת השלכות הרסניות ביותר.

ב. היא לא כל כך נמוכה כדי שיהיה קושי מהותי שלא לציית לה.

 

אני לא מאמין שיירשמו דוחות על פערים קטנים וגם לא שמענו עדיין עדויות על מקרים כאלה.

החוקים לא השתנו במשך שנים ובמשך שנים היה צריך לציית להם. אז עכשיו כשיש חשש שיאכפו אותם מסיבית ? כולם צועקים כי התרגלו להיות עבריינים ועכשיו קשה לחזור חזרה. זו צביעות לדעתי. היה צריך אז, מי שחשב, לפעול לשינוי החוק אם הוא לא מסכים לו, אבל לומר הכל בסדר, ואז כשאוכפים משהו שמובן מאליו עשרות שנים - להקים קול צעקה ?

נאמר פה שאם ייקבע חוק שאני צריך לקפוץ מהגג אז אני אקפוץ מהגג אבל נראה לי דווקא שעבריינות המהירות היא תולדה של "אם כולם קופצים מהגג אז גם אני".

כן הופנו אלי פה ושם אמירות שאני מאור ירוק וכו' וכו' וכו' אבל אם זה היה מכניס לי כסף או נותן לי משהו מצלמות המהירות, הייתי דווקא מדרבן את כולם לנסוע מהר.

אני כן חושב שצריך לשמור על המהירות החוקית, לא משיקול הסיכון שבכך, אלא לפי שיקול מהירות אחידה על הכביש והתנהגות אוניברסלית וברורה לכל הנהגים, ואת זה אפשר לקבוע רק בחוק.

[sronis]

סלח לי, זו סתם אמירה מטופשת שהציבור לא מותאם לנסוע 90 קמ"ש. במשך שנים רבות הציבור נוסע במהירות גבוהה מכך ומסתדר היטב עם כ-40 תאונות עם נפגעים ביום, מתוכן פחות מ-2 נובעות ממהירות מופרזת, וזאת כאשר 2 מיליון מכוניות נוסעות בכבישי הארץ כמעט מדי יום וגומאות כל אחת בממוצע 50 ק"מ כל יום.

 

נכון, לחוקים צריך לציית. אבל כמו שלא תציית לתמרור עצור בצומת עם ראות מושלמת וללא תנועה, כך גם הגיוני שלא תסע בדיוק 90 בכביש פנוי רחב ומגודר - צריך להיות לך ברור ששתי ההגבלות הללו בוצעו ללא מחשבה יתירה.

 

בנוגע להרמת קול צעקה כשהתחילה האכיפה - מה לעשות וכל עוד לא פוגעים בציבור ישירות, אין לו סיבה להזדעק. זה לא עניין של צביעות - זה עניין של נוחות. ואני לא טוען שזה בסדר - אבל אם לא נרים קול צעקה כעת, אז מתי?

 

אני גם חושב שצריך לשמור על מהירות אחידה בכביש. אני פשוט טוען שהיא צריכה להיות גבוהה יותר במרבית הכבישים.

[RK]

נחום, אתה שוב מתעלם מהעובדה שההפרה גורפת. הציבור ה"לא מותאם" כהגדרתך מזמן התאים את עצמו לנסוע מהר. נכון ביותר שזה נוגד את החוק, אבל משגורף הדבר, יש לראות האם החוק מוצדק. רובם המכריע של הנהגים עוברים על הגבלת המהירות. אם השיקול שלך אחידות, אזי מהירות בינעירונית אחידה וסבירה תהיה כ-130 קמ"ש בכבישים דו-נתיביים ויותר בעלי הפרדה קשיחה (כמו כביש החוף או כביש 1 לדוגמא) ו-100 קמ"ש בחד-נתיביים כאשר בכבישים מסויימים היא תהיה נמוכה יותר בהתאם לנסיבות (כבישים הרריים או מסוכנים במיוחד, יקנעם-מגידו כדוגמא טובה. בכביש 6 אפשר גם 150 בלא כל סיכון.

 

אז בשם אותה אחידות צריכה להיות גם סבירות. גם ריווח תנועה, דבר בלתי אפשרי במהירויות קטנות ביחס (כמו 80-90), יתרום לתנועה חופשית יותר ויפחית תאונות.

[GuyHar]

תמיד אפשר לסמוך על נחום שיקום ויגיב בשרשורים כאלה (pun intended).

 

התגובות שלך תמיד במקום רוני,

אבל לפני שאתה משתמש במילים גבוהות - תבדוק שקהל היעד מבין את המשמעות שלהן...

 

המהירות הממוצעת הוכתבה לאורך השנים על ידי נהגים ישראליים שאין להם הכשרה מקצועית בתחןם. לציבור זכות בחירה של נציגיו לכנסת אך אינו יכול להתערב בתחומים שאין לו את הידע המקצועי הדרוש להם.

ברור לך שאין תשריט כזה של מהירות חמישים בכביש שש אלא אם יש בניה וגם אז ייסעו מהר יותר.

אני חושב שהציבור יכול לעמוד במהירות הקבועה בחוק אלא הוא פשוט לא הורגל לכך ולהזכיר שדוחות נרשמים על מהירות גבוהה בהרבה מהמותר אז המצלמות רעות בעיקר לממהרים באמת ולא לחורגים קלות אז מספיק עם כל זה.

 

המהירות הממוצעת הוכתבה ע"י נהגים שאין להם הכשרה מקצועית בתחום. אוקי,

 

רק לעצור שנייה ולוודא - את בר סמכא בתחום?

 

לא אני ולא אתה יכולים לקבוע מהי הגבלת המהירות ה'נכונה'.

התנועה נוסעת במהירות שמתאימה לתנאי הדרך -

 

ולא - מהירות של 90 קמ"ש לא מתאימה לקטע דרך רחב, מואר ומגודר.

אם המהירות הממוצעת על אותו קטע דרך הינה כ-110 קמ"ש (נניח) אזי שזוהי המהירות ההגיונית עבור אותו קטע.

הרי רובנו נהגים נורמטיבים -

 

מהירות גבוהה של נהגים פזיזים > מהירות ממוצעת של נהגים נורמטיבים

בסוף נשארנו עם המהירות הנורמטיבית והממוצעת.

 

גיא

[nahum123]

התגובות שלך תמיד במקום רוני,

אבל לפני שאתה משתמש במילים גבוהות - תבדוק שקהל היעד מבין את המשמעות שלהן...

 

 

 

המהירות הממוצעת הוכתבה ע"י נהגים שאין להם הכשרה מקצועית בתחום. אוקי,

 

רק לעצור שנייה ולוודא - את בר סמכא בתחום?

 

לא אני ולא אתה יכולים לקבוע מהי הגבלת המהירות ה'נכונה'.

התנועה נוסעת במהירות שמתאימה לתנאי הדרך -

 

ולא - מהירות של 90 קמ"ש לא מתאימה לקטע דרך רחב, מואר ומגודר.

אם המהירות הממוצעת על אותו קטע דרך הינה כ-110 קמ"ש (נניח) אזי שזוהי המהירות ההגיונית עבור אותו קטע.

הרי רובנו נהגים נורמטיבים -

 

מהירות גבוהה של נהגים פזיזים > מהירות ממוצעת של נהגים נורמטיבים

בסוף נשארנו עם המהירות הנורמטיבית והממוצעת.

 

גיא

 

בשביל מה אתה שואל אותי אם אני בר סמכא בתחום? גם אני לא קבעתי את ה-90 קמ"ש.

[nahum123]

נחום, אתה שוב מתעלם מהעובדה שההפרה גורפת. הציבור ה"לא מותאם" כהגדרתך מזמן התאים את עצמו לנסוע מהר. נכון ביותר שזה נוגד את החוק, אבל משגורף הדבר, יש לראות האם החוק מוצדק. רובם המכריע של הנהגים עוברים על הגבלת המהירות. אם השיקול שלך אחידות, אזי מהירות בינעירונית אחידה וסבירה תהיה כ-130 קמ"ש בכבישים דו-נתיביים ויותר בעלי הפרדה קשיחה (כמו כביש החוף או כביש 1 לדוגמא) ו-100 קמ"ש בחד-נתיביים כאשר בכבישים מסויימים היא תהיה נמוכה יותר בהתאם לנסיבות (כבישים הרריים או מסוכנים במיוחד, יקנעם-מגידו כדוגמא טובה. בכביש 6 אפשר גם 150 בלא כל סיכון.

 

אז בשם אותה אחידות צריכה להיות גם סבירות. גם ריווח תנועה, דבר בלתי אפשרי במהירויות קטנות ביחס (כמו 80-90), יתרום לתנועה חופשית יותר ויפחית תאונות.

 

אני פשוט לא מסכים איתך. 140 בכביש 6 זה מעל ומעבר, אבל טוב שיש חוק ששם את זה איפשהו באמצע.

ריווח תנועה לא בקשור למהירות. אפשר לשמור על ריווח תנועה במהירויות נמוכות כמו במהירויות גבוהות וזה פשוט לא נעשה.

[nahum123]

סלח לי, זו סתם אמירה מטופשת שהציבור לא מותאם לנסוע 90 קמ"ש. במשך שנים רבות הציבור נוסע במהירות גבוהה מכך ומסתדר היטב עם כ-40 תאונות עם נפגעים ביום, מתוכן פחות מ-2 נובעות ממהירות מופרזת, וזאת כאשר 2 מיליון מכוניות נוסעות בכבישי הארץ כמעט מדי יום וגומאות כל אחת בממוצע 50 ק"מ כל יום.

 

נכון, לחוקים צריך לציית. אבל כמו שלא תציית לתמרור עצור בצומת עם ראות מושלמת וללא תנועה, כך גם הגיוני שלא תסע בדיוק 90 בכביש פנוי רחב ומגודר - צריך להיות לך ברור ששתי ההגבלות הללו בוצעו ללא מחשבה יתירה.

 

בנוגע להרמת קול צעקה כשהתחילה האכיפה - מה לעשות וכל עוד לא פוגעים בציבור ישירות, אין לו סיבה להזדעק. זה לא עניין של צביעות - זה עניין של נוחות. ואני לא טוען שזה בסדר - אבל אם לא נרים קול צעקה כעת, אז מתי?

 

אני גם חושב שצריך לשמור על מהירות אחידה בכביש. אני פשוט טוען שהיא צריכה להיות גבוהה יותר במרבית הכבישים.

 

נהג טוב יודע טוב שנהג ישראלי ממוצע הוא לא טוב.

[ישה]

נחום

 

כמאמר הגשש

 

"תגיד אתה היית בצרפת"

 

יש לך איזה סטטיטיסטיקה כמה הנהג הישראלי לא טוב בהשוואה למדינות אחרות.?

 

יש לך השוואה בין טיב כביש 6 / 431 למשל לטיב אוטובהאן בגרמניה ?

[MiT5]

נבלות או סחיטה לאור היום.

[RK]

אני פשוט לא מסכים איתך. 140 בכביש 6 זה מעל ומעבר, אבל טוב שיש חוק ששם את זה איפשהו באמצע.

ריווח תנועה לא בקשור למהירות. אפשר לשמור על ריווח תנועה במהירויות נמוכות כמו במהירויות גבוהות וזה פשוט לא נעשה.

 

10 קמ"ש זה מה שעושה לך את ההבדל? בחייך, לפחות תנסה להישמע אמין.

 

ריווח תנועה בהחלט קשור למהירות, ע"ע איטליה שם בחלק מהכבישים העלו את המהירות המותרת למטרה זו בדיוק. במהירות נמוכה באופן מלאכותי כמו בארץ הצפיפות בלתי נמנעת, שכן מי שרוצה לשמור על המהירות המותרת הבלתי סבירה יצטרך לרסן את עצמו כל הזמן וזה לא המתכון לשמירת מרחק אלא לנסיעה עצבנית עם גז/ברקס תדיר.

 

נהג טוב יודע טוב שנהג ישראלי ממוצע הוא לא טוב.

 

שום נהג ממוצע הוא לא טוב, זו הסיבה שהוא ממוצע. גם בארצות אחרות הנהגים לא טובים יותר או עוברים הכשרה טובה יותר בהכרח. הנהג הישראלי מחוויר בחוצפתו ליד אלה היוונים או האיטלקים ולערסים שלנו יש הרבה מה ללמוד מחבריהם באנגליה, למשל. גם הכבישים שלנו מדבימים לעומת מזרח אירופה, למשל. כך שגם הטיעון הזה אינו תירוץ.

[חן ג.]

אני חושב שצריך לקחת את הנתון הסטטיסטי הזה בזהירות רבה: יש לזכור שכאשר המשטרה בוחנת התנגשות, הדבר נעשה מנקודת מבט משפטית ולא תעבורתית טהורה. כלומר, מחפשים סעיף לכתב אישום יותר מאשר לרדת לעומק הגורמים המהותיים להתנגשות עצמה או לאופן שבו ניתן היה למונעה.

 

לכן, הנתון של 4% תאונות שנגרמות עקב "מהירות מופרזת" יכול להיות שגוי לכל אחד מהכיוונים, ואכן מדומני שהוא שגוי בשניהם בעת ובעונה אחת. מצד אחד, מהירות אינה גורמת לתאונות לעולם (להוציא אולי מצבים של החלקה אל מחוץ לסיבוב או ציפה בדרך רטובה). מצד שני, היא גורם תורם בהמון תאונות.

 

ההגדרה של "גורם תורם" ו"גורם מחולל" לא תמיד עושה צדק עם המציאות: מהירות כגורם תורם יכולה להיות בעל משקל רב אפילו יותר מזה של הגורם המהותי של התאונה, קצת כמו שבהחלקה של המכונית על קרח, מקדם החיכוך של הקרח עצמו לעולם לא יהיה הגורם להחלקה, ובכל זאת ברור לכולם שתרומתו לעניין - מכרעת.

 

לדעתי, אם נדבר על מהירות שאינה מתאימה לתנאי הדרך - נראה שאפשר לייחס גם תאונות רבות הנחשבות לתאונות של אי-שמירת רווח או סטיה מהנתיב למהירות ולכן נגיע לאחוזון מכובד מאוד מן התאונות. לעומת זאת, אם נדבר על מהירות אבסולוטית או על עבירת מהירות ביחס לחוק היבש (היינו, מגבלות המהירות) - לדעתי נגיע גם לפחות מ-4%.

 

השאלה האמתית היא: עד כמה מגבלת המהירות הקיימת מייצגת נאמנה את המהירות הסבירה ביחס לתנאי הדרך (במצב סביר) על קטע כביש נתון. בדרך כלל, בערים, בכבישים חד-מסלוליים, דרכים הרריות, ירידות וכדומה - הגבלות המהירות נכון להיום מייצגות יחסית טוב את המהירות שהולמת את תנאי הדרך. בכביש הפתוח, בתנאים המתאימים - הן בפירוש לא!

 

אגב, המהירות המתאימה לתנאי הדרך נקבעת בעיקר על פי השוואת מרחק העצירה לעומק שדה הראיה. אם אני יכול לראות קילומטר וחצי קדימה (ולעתים אפשר!) - כמעט ולא קיימת מהירות שבה לא אוכל להבחין במכשול בזמן ולעצור. כמובן שישנם שיקולים נוספים וברור שגם כביש 6 הוא כביש כמו הכביש בשכונה ולכן אין סיבה שתהיה לו הגבלת מהירות "פתוחה" - אבל ברור שאין סכנה במהירות של אפילו 140 קמ"ש בדרך שכזאת.

[nahum123]

אני חושב שצריך לקחת את הנתון הסטטיסטי הזה בזהירות רבה: יש לזכור שכאשר המשטרה בוחנת התנגשות, הדבר נעשה מנקודת מבט משפטית ולא תעבורתית טהורה. כלומר, מחפשים סעיף לכתב אישום יותר מאשר לרדת לעומק הגורמים המהותיים להתנגשות עצמה או לאופן שבו ניתן היה למונעה.

 

לכן, הנתון של 4% תאונות שנגרמות עקב "מהירות מופרזת" יכול להיות שגוי לכל אחד מהכיוונים, ואכן מדומני שהוא שגוי בשניהם בעת ובעונה אחת. מצד אחד, מהירות אינה גורמת לתאונות לעולם (להוציא אולי מצבים של החלקה אל מחוץ לסיבוב או ציפה בדרך רטובה). מצד שני, היא גורם תורם בהמון תאונות.

 

ההגדרה של "גורם תורם" ו"גורם מחולל" לא תמיד עושה צדק עם המציאות: מהירות כגורם תורם יכולה להיות בעל משקל רב אפילו יותר מזה של הגורם המהותי של התאונה, קצת כמו שבהחלקה של המכונית על קרח, מקדם החיכוך של הקרח עצמו לעולם לא יהיה הגורם להחלקה, ובכל זאת ברור לכולם שתרומתו לעניין - מכרעת.

 

לדעתי, אם נדבר על מהירות שאינה מתאימה לתנאי הדרך - נראה שאפשר לייחס גם תאונות רבות הנחשבות לתאונות של אי-שמירת רווח או סטיה מהנתיב למהירות ולכן נגיע לאחוזון מכובד מאוד מן התאונות. לעומת זאת, אם נדבר על מהירות אבסולוטית או על עבירת מהירות ביחס לחוק היבש (היינו, מגבלות המהירות) - לדעתי נגיע גם לפחות מ-4%.

 

השאלה האמתית היא: עד כמה מגבלת המהירות הקיימת מייצגת נאמנה את המהירות הסבירה ביחס לתנאי הדרך (במצב סביר) על קטע כביש נתון. בדרך כלל, בערים, בכבישים חד-מסלוליים, דרכים הרריות, ירידות וכדומה - הגבלות המהירות נכון להיום מייצגות יחסית טוב את המהירות שהולמת את תנאי הדרך. בכביש הפתוח, בתנאים המתאימים - הן בפירוש לא!

 

אגב, המהירות המתאימה לתנאי הדרך נקבעת בעיקר על פי השוואת מרחק העצירה לעומק שדה הראיה. אם אני יכול לראות קילומטר וחצי קדימה (ולעתים אפשר!) - כמעט ולא קיימת מהירות שבה לא אוכל להבחין במכשול בזמן ולעצור. כמובן שישנם שיקולים נוספים וברור שגם כביש 6 הוא כביש כמו הכביש בשכונה ולכן אין סיבה שתהיה לו הגבלת מהירות "פתוחה" - אבל ברור שאין סכנה במהירות של אפילו 140 קמ"ש בדרך שכזאת.

 

אני חייב לציין את תגובתו של חן לחיוב, שכן בניגוד אחרות היא לא מונעת מדחף ורצון לנסוע מהר יותר תוך התעלמות מכל יתר הנתונים, אלא מדברת לעניין.

[nahum123]

נחום

 

כמאמר הגשש

 

"תגיד אתה היית בצרפת"

 

יש לך איזה סטטיטיסטיקה כמה הנהג הישראלי לא טוב בהשוואה למדינות אחרות.?

 

יש לך השוואה בין טיב כביש 6 / 431 למשל לטיב אוטובהאן בגרמניה ?

 

אני מציע שתשאל את עצמך אותן שאלות.

הנהג הישראלי הוא לא הכי גרוע ויש יותר גרוע אבל אני חושב שכדי להשתפר צריך להשתוות לטובים מאיתנו.

אם אתה רוצה להשוות אותנו למדינות עולם שלישי, מדינות ערב, סין, או עוד מדינות עם היעדר תרבות נהיגה, זו לא הדרך להשתפר. קח דוגמא מגרמניה למשל.

[nahum123]

10 קמ"ש זה מה שעושה לך את ההבדל? בחייך, לפחות תנסה להישמע אמין.

 

ריווח תנועה בהחלט קשור למהירות, ע"ע איטליה שם בחלק מהכבישים העלו את המהירות המותרת למטרה זו בדיוק. במהירות נמוכה באופן מלאכותי כמו בארץ הצפיפות בלתי נמנעת, שכן מי שרוצה לשמור על המהירות המותרת הבלתי סבירה יצטרך לרסן את עצמו כל הזמן וזה לא המתכון לשמירת מרחק אלא לנסיעה עצבנית עם גז/ברקס תדיר.

 

 

 

שום נהג ממוצע הוא לא טוב, זו הסיבה שהוא ממוצע. גם בארצות אחרות הנהגים לא טובים יותר או עוברים הכשרה טובה יותר בהכרח. הנהג הישראלי מחוויר בחוצפתו ליד אלה היוונים או האיטלקים ולערסים שלנו יש הרבה מה ללמוד מחבריהם באנגליה, למשל. גם הכבישים שלנו מדבימים לעומת מזרח אירופה, למשל. כך שגם הטיעון הזה אינו תירוץ.

 

מהירות אולי קשורה באופן כלשהו לריווח אבל הגישה שלי שהנהג הישראלי צריך בהתאמה לשמור על ריווח תנועה, גם במהירויות קטנות. חסרים מקרים שאתה נוסע על כביש 6 על 120-140 ומישהו צמוד לך לתחת? אני בטוח שלא.

יש דברים בסיסיים שצריכים לבוא הרבה קודם וזה ללמוד לשמור מרחק בכל סיטואציה.

[ישה]

נחום טוב שאתה מחלק ציונים .

 

חן כותב יפה מאוד רק אם היית קורא בתשומת לב את מה שכתבתי ומה שאחרים כותבים היית מגלה את אותו הדבר.

 

אני השוויתי לארצות עולם שלישי

 

תן לנו את כבישי גרמניה עם מהירויות גרמניה תראה שהנהג הישראלי יסתדר.

 

למה?

 

במהירות 150-200 אתה לא יכול להרשות לך לטעות ,אתה לא קורא עיתון או אוכל שווארמה בלאפה. אתה עסוק בנהיגה ואך ורק בנהיגה.

 

במהירות 80-90 בכביש שמתאים ל 150 נדמה לך שאתה עומד ולא נוסע ולכן יש לך זמן לעשות את מה שתיארתי.