מבחן דורות הקליאו ספורט במגזין אוטו

[שלומי]

דיוק, למשל. לא פחות חשוב מתקשורת. יחס היגוי קצר לתגובה מהירה יותר (פרמטר חשוב בהרבה מהמספר הסתמי של סיבובים בין נעילות) מתחת ל-1:15 יהיה מבורך, אם כי בפורשה, למשל, הוא ארוך יחסית - 1:16.9 ב-996.

 

טוב, זה לא ממש קשור,יחס היגוי אפשר לקבוע בעזרת מכניקה פשוטה (מאוד).

אין דבר כזה יחס היגוי טוב ויחס היגוי רע, יש יחס שונה.

למשל, למהירויות גבוהות יותר מתאים משהו אחד ולמהירויות נמוכות יותר מתאים משהו אחר.

רוני, עם כל הכבוד, הגה זה בעיקר תקשורת, וההגה הכי טוב בעולם לנהיגה ספורטיבית הוא הגה שמחובר לגלגלים ישירות, כמו בקארט ובדיוק מאותה סיבה, אתה מרגיש בהגה בדיוק מה שקורה בגלגלים.

אין לי כוח לקרוא את המאמר האשכנזי שלך, פרט לי בבקשה את המרכיבים של הגה טוב מעבר לתקשורת.

[RK]

גם תקשורת נקבעת באמצעים מכאניים, לא מאגיים - נאבות , זרועות מתלה, זוויות מתלה - כל זה משפיע לא פחות ולעתים אף יותר מתגבור (נוטים לייחס יותר מדי תכונות שליליות, לדעתי, לתגבור חשמלי וזה השתרש עמוק מדי במדיה ובתודעה של חובבי הרכב).

 

הנקודה היא שחוויית ההיגוי נקבעת על ידי פרמטרים רבים ותחושת ההגה, כמו שאמר רוני, לא תעזור הרבה אם כל היתר גרוע. גם תחושה יכולה להיות עודפת וכמות מסרים מוגזמת תקשה להבחין בין המוץ לתבן.

לעניין יחס היגוי, ברור שאין יחס טוב או לא, אבל תסכים שברכב ספורטיבי, ככלל אצבע, הגה קצר יותר יתרום ליכולת ההפניה ועדיף להתרגל להגה קצר במהירות גבוהה (באם היחס קבוע) מאשר לסבול מיחס ארוך בקטעים המעניינים. בכל אופן, הנתון של יחס ההיגוי תורם הרבה יותר לחובב הרכב מאשר נתון של סיבובים מנעילה לנעילה, גם בהקשר של מהירות וגם, להבדיל, בקוטר הסיבוב. כך, למשל, אלפא 156, עם 1:13.8 ו-2.1 סיבובים בין נעילות מפנה את הגלגל 24 מעלות לכל כיוון. E46, עם כ-1:15 ו-3.4 סיבובים בין נעילות מפנה כל גלגל כ-40 מעלות לכל כיוון ומשיגה קוטר סיבוב מעולה עם בסיס גלגלים של 2.73.

[sronis]

רוני, עם כל הכבוד, הגה זה בעיקר תקשורת, וההגה הכי טוב בעולם לנהיגה ספורטיבית הוא הגה שמחובר לגלגלים ישירות, כמו בקארט ובדיוק מאותה סיבה, אתה מרגיש בהגה בדיוק מה שקורה בגלגלים.

אין לי כוח לקרוא את המאמר האשכנזי שלך, פרט לי בבקשה את המרכיבים של הגה טוב מעבר לתקשורת.

 

כשאתה כותב "מאמר אשכנזי" אתה מתכוון למאמר עם תכנים טיפה יותר מתוחכמים מהמאמרים שאתה קורא בפלייבוי? כי אני חושב שיש כאן בפורום לא מעט לא-אשכנזים שלא יעריכו את הכינוי הזה במיוחד

 

כמו שכתבתי כאן ובמאמר - הגה זה המון דברים מלבד תקשורת. זה שכמה ילדי פורום שמעו שבשביל ליהנות מהנהיגה צריך "הגה מתקשר" (ואין להם מושג מה זה אומר בכלל "מתקשר") והמושג הזה השתרש לא אומר שהוא כל הסיפור כולו. כמה פעמים שמעת שלא כיף לנהוג באוטו כי "ההגה לא מתקשר" כשההתייחסות היא רק לאלמנט הזה בהיגוי? לא פלא שגם אתה כבר חושב שזה כל מה שחשוב בהגה...

 

בגלל שאתה חאפר גמור וקרציה גדולה אפילו יותר אני אפרט בקצרה את כותרות המשנה של המאמר. תכונות ההיגוי, על רגל אחת, הן: משקל, אורך, שטח מת, דיוק בהפנייה, לוחמת שיבושים, לוחמת מומנט וצורה. וכן, כל אלו יחדיו נעטפים תחת גלימת התקשורת בהגה טוב באמת, אבל גם בלעדיה, אם הם מבוצעים היטב, ניתן בהחלט ליהנות מהנהיגה. (ואגב, אפשר ליהנות מהנהיגה גם עם הגה גרוע - ראה ערך מגאן ספורט).

 

רוני

[roiei]

ניר- עכשיו דיבר איתי מנהל המכירות שלהם, בחור בשם יריב.

לטנתו הם לא מביאים את הרכב "סתם", הוא מוכן להביא אותו במיוחד עבורי רק אם אבצע הזמנה מראש.

כפי הנראה לא תהיה לי ברירה אלה לבצע את ההזמנה, ואם לא יראה לי אז לבטלה, לטענתו הכסף יוחזר לי ללא שום התחייבות מצידי.

עדין נראה לי תמוה כל העניין אבל די תופסים אותי בביצים פה אז אין לי הרבה ברירות, מה עוד שמבצע "חבר" מסתיים ב15 לחודש.

הייתי מייעץ לקרסו לבדוק את עניין חטיבת הספורט שנית- אולי קודם לכן כדי לשפר את המערך הבסיסי.

משהו יודע באיזה מצב רכב ההדגמה?

עידן

 

תבקש את זה כהסכם בכתב וככה תוכל למנוע כל מיני אי נעימויות בעתיד

שיהיה בהצלחה ותן את רשמיך לאחר הנסיעה

[falou]

(ואגב, אפשר ליהנות מהנהיגה גם עם הגה גרוע - ראה ערך מגאן ספורט).

 

רוני, אתה מזכיר לי את אלו שמכריזים על עצמם שטוב להם לחיות בלי מין.

אז אין יותר הגאים טובים, זה מה יש, אבל זה לא אומר שזה כיף...

[epavi]

בפורום אחר יש גם דעה אחרת:

http://www.scale-forum.com/forum/viewtopic.php?t=30519

[falou]

יש המון דעות. אם לא היו דעות שונות, לא היו פורומים...

 

את "הקוסם" אני מעריך, אבל הביקורת שלו מוגבלת בהיקפה.

אילן, לעומתו, הוא קשקשן חסר תקנה מימי קדם, אבל הפעם לא קראתי מילה ממה שכתב. מישהו שמחזיק מעצמו "כתב" צריך, במינימום, להיות מסוגל לחלק לפיסקאות...

[sronis]

רוני, אתה מזכיר לי את אלו שמכריזים על עצמם שטוב להם לחיות בלי מין.

אז אין יותר הגאים טובים, זה מה יש, אבל זה לא אומר שזה כיף...

 

למה שמישהו יכריז שטוב לחיות בלי מין?

לא אמרתי שאין יותר הגאים טובים. אמרתי שיצרני הרכב מצליחים לייצר הגאים בעלי תקשורת נחותה שעדיין יאפשרו נהיגה מהנה. אתה יכול לטעון שזה לא כיף עד מחר, אבל אני יודע מה סגנון הנהיגה שלך ומבטיח לך - נהיגה על הקליאו החדשה (במקומות הנכונים!) תשנה לך את המחשבה מקצה לקצה.

 

בפורום אחר יש גם דעה אחרת:

http://www.scale-forum.com/forum/viewtopic.php?t=30519

 

ההתרשמות של הקוסם כאמור מאוד מוגבלת בהיקפה (לא נכתב דבר על התנהגות, למשל), אבל בקשר למר פייביש - הכתבה על המגאן איומה ונוראה (כמה פעמים אפשר לקרוא על האונו טורבו לעזאזל?) וגם לא הגיונית (המהנדסים העדיפו יציבות כיוונית (?) ונוחות נסיעה על שלדה חדה כתער (?! ועם ט') אבל בכל זאת היא הופכת למכונית נהיגה טובה (?!) ולא נופלת מהנינג'ות כמו STI ו-EVO (?!))

 

אבל הכתבות על הקליאו הן הדובדבן שבקצפת - כתבת הדורות היא שני שליש איזכור של העבר המפואר של הרנו 5 טורבו (בעעעע) ועוד כמה פסקאות קטנות על כל אחת מהמכוניות, בלי פרטים מהותיים (והמון תמונות לא קשורות). כמובן שהוא עדיין משוכנע שאך ורק בזכותו הגיעו הקליאו והמגאן לארץ (אלא מה) וכותב את זה בכל מקום אפשרי. למשל בכתבת היחיד על הקליאו, בה מתגלה "הגה ספורט עבה ומתקשר" (בשבילך שלומי - הנה עוד אחד שבשבילו הגה הוא רק מתקשר - אפילו שבמקרה הזה הוא לא). הוא גם כותב דברים כמו "כשהקליאו הנוכחית מהווה תחנה סופית כמוצר בשל, נדמה שהרנוספורט קליאו הקודמות (Mk1-Mk2),היו תחנת ביניים להגשמת המוצר כחבילה הטובה ביותר של רנו עבור הנהג חובב הרכב". בסדר...

אח"כ זה ממשיך עם תיאורים דביקים של התרגשויות וקשקושים מיותרים (מד האוץ הראה 6667 ק"מ? מזגן לדרגה 3? 32 מעלות בחוץ? מרגש) וכמובן שאי אפשר בלי חזרה לעבר ("הם פשוט רקחו פורמולה מנצחת, שהצליחה ליצוק את הנשמה של אותן ההוט' האצ' משנות השמונים לימינו אנו." ולסיום "הגה הגה הגה ושילדה, פשוט הופכים את הקליאו עם תמחור מבריק לקטנה הספורטיבית הכי מפתה ומשתלמת בישראל." - עזבו, עדיף שאני אפסיק עכשיו...

 

רוני

[שלומי]

אתה פשוט מקנא כי הוא כתב רכב יותר מוצלח ממך (מה שמדהים זה שהוא עדיין מצליח לגרום לאנשים להתייחס אליו ברצינות, כל הכבוד).

[sronis]

הוא כתב רכב

 

יש לך טעות אינהרנטית. אם הוא היה כתב רכב אני בחיים לא הייתי מלכלך עליו. עניין של קולגיאליות, אתה יודע

[ToMeR]

רוני אני רוצה להבין, אתה מקנא בו או שאתה סתם ממורמר?

 

אגב, זכור לי שבעבר היה דיון על תקשורת של הגה וכמה שהיא משתנה מאדם לאדם ושגם ברכב עם הגה לא מתקשר אפשר להתרגל ולהבין מהחוסר תקשורת מה קורה בגלגלים.

 

אל תשכחו שבסופו של דבר זה הכל תחושות ורגישות למה שהרכב משדר, יש אחד שגומר רק מלראות בחורה ערומה (אני מניח שהיו כמה ביפה והחנון אתמול), והשני גומר אחרי 20 בחורות והרבה וזלין. כל אחד והרגישות שלו.

[שלומי]

לא לא.

יש הגה מתקשר ויש הגה לא מתקשר.

מכיוון שנכון להיום רוב ההגהים של רוב המכוניות איבדו את היכולת לתקשר ברמה סבירה אנשים מחפשים פרמטרים אחרים , חשובים הרבה פחות, כדי לאמוד איכויות של הגהים אחרת לא יהיה להם יכולת לדרג אותם.

 

תקשורת והיזון חוזר מההגה זה לא דבר סובייקטיבי ולא עניין של רגישות בידיים.

כל מי שיעשה סיבוב קטן ב306- ומייד אחר כך בסיאט איביזה (סתם לצורך העניין) מייד ירגיש בהבדל.

 

נכון, אפשר להנות ממכונית גם ללא הגה טוב אבל לי נראה סוג של פשרה מודרנית שכדאי לא לקבל אותה.

הפשרה של היום זה הסטנדרט של מחר וזה בדיוק מה שקורה כאן.

[RK]

יש הגה מתקשר ויש הגה לא מתקשר.

 

תקשורת והיזון חוזר מההגה זה לא דבר סובייקטיבי ולא עניין של רגישות בידיים.

כל מי שיעשה סיבוב קטן ב306- ומייד אחר כך בסיאט איביזה (סתם לצורך העניין) מייד ירגיש בהבדל.

 

 

אתה סותר את עצמך. מחד אתה טוען שזה לא דבר סובייקטיבי ומאידך טוען כי כל אחד "ירגיש בהבדל". זה דבר והיפוכו. תקשורת הגה אינה ניתנת למדידה ועל כן היא סובייקטיבית גרידא. איך, לדתך, תמדוד תקשורת?

[sronis]

לא לא.

יש הגה מתקשר ויש הגה לא מתקשר.

מכיוון שנכון להיום רוב ההגהים של רוב המכוניות איבדו את היכולת לתקשר ברמה סבירה אנשים מחפשים פרמטרים אחרים , חשובים הרבה פחות, כדי לאמוד איכויות של הגהים אחרת לא יהיה להם יכולת לדרג אותם.

 

תקשורת והיזון חוזר מההגה זה לא דבר סובייקטיבי ולא עניין של רגישות בידיים.

כל מי שיעשה סיבוב קטן ב306- ומייד אחר כך בסיאט איביזה (סתם לצורך העניין) מייד ירגיש בהבדל.

 

נכון, אפשר להנות ממכונית גם ללא הגה טוב אבל לי נראה סוג של פשרה מודרנית שכדאי לא לקבל אותה.

הפשרה של היום זה הסטנדרט של מחר וזה בדיוק מה שקורה כאן.

 

מצטער, אבל יש פרמטרים לא פחות חשובים מתקשורת הגה. אורך, דיוק, משקל - כולם משפיעים מאוד על חווית הנהיגה. נהגתי על מספיק מכוניות עם הגאים גרועים (בלי קשר לתקשורת) בשביל לדעת עד כמה זה מהותי.

אנשים לא "מחפשים פרמטרים אחרים" - קיימים פרמטרים אחרים, וזה פשוט לא נכון לעטוף את הכל תחת אלמנט ה"תקשורת", כי כמו שאמרתי יש הגאים מתקשרים שהם איומים ונוראים.

 

יש גם רמות שונות של תקשורת - וגם זה נגזר מחלק מהפרמטרים האחרים.

 

בנוסף, ריבוי ההגאים החשמליים היום ושינוי אלמנטים פיזיים רבים במכונית (חלקי מתלה והגה, מידת צמיגים וכדומה) מוביל לירידה בכמות המכוניות עם הגה מתקשר באמת. מצד שני מקבלים הרבה יותר מכוניות עם הגאים נורמליים - לפני 20 שנה להמון מכוניות היו הגאים איומים ונוראים בסטנדרטים של היום (שלא לדבר על התנהגות הכביש...). חוצמזה - יצרני הרכב הולכים ומשתפרים עם ההגאים החשמליים והמשוואה הגה חשמלי = לא מתקשר כבר לא ממש מדויקת. רק לפני יומיים נהגתי על קיה סיד החדשה ולא תאמינו - יש לה הגה חשמלי פשוט טוב! (שלא לדבר על זה שהיא מתנהגת ממש טוב לרכב משפחתי).

 

רוני

[sronis]

אתה סותר את עצמך. מחד אתה טוען שזה לא דבר סובייקטיבי ומאידך טוען כי כל אחד "ירגיש בהבדל". זה דבר והיפוכו. תקשורת הגה אינה ניתנת למדידה ועל כן היא סובייקטיבית גרידא. איך, לדתך, תמדוד תקשורת?

 

בפירוש לא סובייקטיבית גרידא. במאמר הגדרתי אותה באופן מספק, לטעמי (אתה מוזמן לחשוב אחרת):

 

תקשורת הגה היא היכולת של ההגה להעביר לנהג את המידע המדויק ביותר באשר לכמות העומס על הגלגלים. המידע מועבר לנהג באמצעות שינוי במשקל ההגה כתלות בעומס

 

וכמו שכבר כתבתי - אם ההגה לא עושה את זה, זה לא תמיד נורא ואיום. אם השלדה והצמיגים מאפשרים לך דרך התחת והאוזניים לדעת את מצב הגלגלים בכל רגע נתון - אפשר ליהנות מהאוטו גם אם ההגה לא באמת מתקשר.

 

אני מצטער, אבל יש לי תחושה שאנשים כאן ממשיכים לייחס להגה רק תכונה אחת - "תקשורת", ובגלל שהם לא יודעים לכמת אותה הם פשוט מכניסים לתוכה את כל שאר התכונות. זוהי פשוט טעות. קחו למשל הגה של ב.מ.וו סדרה 3 חדשה. כל אחד יגיד לכם שהוא מתקשר (גם אלו שלא נהגו באוטו) ולכן הוא גם הגה טוב. מה זה טוב, מצוין. אבל אני יכול לספר לכם, לאחר נהיגה בכמה וכמה מכוניות מהדור הנוכחי, שההגה הזה פשוט מציק במהירות גבוהה. הוא לא משרה בטחון, רועד וזז בידיים וכאילו מתעקש להסיט אותך מהמסלול. אז הוא יכול להיות מתקשר ומדויק ומהיר כמה שתרצו, אבל לא תוכלו שלא להתעצבן עליו אחרי שתנהגו בו בפיתולים מהירים.

 

רוני