וואטים שמאטים וכל המיתוס שמסביב

[lanosforce]

שלום חברי פורום יקרים,

 

היום הרכבתי בתור מגבר גיבוי את הJBL הישן שלי

 

דגם GTQ200 שהוא סה"כ 37 RMS כפול 4.

 

אני מניח שהוא כנראה קצת יותר (הרבה יותר לפי התוצאה) חזק ממה שמוצהר ע"י היצרן.

 

הקיקר שלי 600.4 נמצא כרגע בתיקון.

 

הנתונים של הקיקר ב4 אוהם מוצהר ע"י היצרן 90 RMS לכל ערוץ, הטענה בפורום היא שהוא "קצת" יותר חזק מזה והוא מספק בין ה110 ל120 RMS לערוץ - נשמע שהטענה הזאת נכונה.

 

אני מעולם לא ייחסתי חשיבות גדולה לנתון הRMS והיום כנראה שהוכחתי לעצמי פעם נוספת שאני צודק בקשר לזה כי:

 

א. עם הקיקר הסט של האילייט נשמע פשוט מעולה, מוציא את הריר מהפה (הטוויטרים מוגברים ע"י מגברון קטן של סוני - אני מדבר על המידבאסים והמידים בלבד).

 

ב. עם המגבר הקודם שלי, קלריון APX4240 - הסט נשמע זוועה! חם ולך כמו עיסה רקובה - המגבר הזה מספק מוצהר 60 RMS לערוץ - נראה שזה לא נכון.

 

ג. עם המגבר של הJBL - האילייט נשמעים כמעט אותו הדבר כמו עם הקיקר ועוד נראה לי שאני צריך להנמיך טיפה את המידים בגלל שהסאונד קצת מלוכלך והם חזקים מידי.

 

התרשמויות - נראה לי ששלושת המגברים סה"כ כן עומדים בהצהרות שלהם, אולי הקלריון טיפה נופל.

 

לא נראה לי הגיוני שבין מגבר שמספק 37 וואט לערוץ לבין מגבר שמספק 90 וואט לערוץ יכולים להיות הבדלים כל כך קטנים שזה יהיה קשור לגמרי לRMSים.

 

סה"כ בJBL הסאונד אכן טיפה יותר מלוכלך, בכל זאת המגבר עוד בלי כיוון אבל סה"כ ההבדלים כמעט זניחים, הסט על הקיקר טיפה יותר פתוח - אבל לא ברמה שזה יהיה משתלם לשים כזה צרכן גדול על המערכת החשמלית של הרכב.

 

נראה לי שכל הסיפור קשור בסופו של דבר לסף הרגישות של המגבר, להתנגדות אליה הוא מותאם לעבוד מול רמקולים ולקרוס אוברים של המגבר - רק בסופו של דבר נתון העוצמה אחראי לעד כמה הסט יהיה פתוח או סגור יותר.

 

אני יכול לציין רק ששומעים נפלא עם המגבר הזה (הJBL) ושהוא ממש מפתיע לטובה בתוצאה שלו על סט אימתני כמו האילייט.

 

אני מודע לזה שמהגבר הזה ישן והוא כנראה מתישהו תוך חודש חודשיים כנראה יכנס לי שוב לפרוטקשיין - אבל זה קשור לרכיב דפוק שיש במגבר הזה שידוע לי עליו מראש - אני לא מאמין שזה קשור לסט קומפוננט שהוא מרים.

 

אני עדיין מתקשה להבין למה נותנים כזאת חשיבות אדירה בפורום לRMSים - בייחוד בהתחשב בזה שהמונו שלי שהוא 200 RMS סה"כ מזיז סאב וופר שיכול לקבל עד 300RMS יותר טוב מכל מגבר שאי פעם השתמשתי בו בשביל לנסות להרים את הסאב הזה וכשהסט הקדמי שלי שיש לו מידבאסים שדורשים עוצמה מטורפת - עובדים בצורה פשוט נפלאה על מגבר שהוא פחות מרבע מהעוצמה שלהם.

 

נ.ב - על הרוקפורד פאנצ' הם גם עבדו זוועה והוא 40 RMS צ'יטר! - עדיין חושבים שזה קשור לRMS???

 

אני חושב שזה נתונים אחרים לגמרי שאחראיים להתאמה בין מגבר לרמקול. נתון הRMS צריך להלקח בחשבון רק למטרה אחת ויחידה - SPL! מעבר לזה - הוופרים נשמעים מדהים, אין בהם עיוות מורגש למשמע אזניים.

 

אני יודע שאני הולך לחטוף כאן קטילות מכאן ועד הודעה חדשה - העובדות מדברות בעד עצמן.

 

אני רוצה לשמוע כל מה שיש לכם לאמר בעד ונגד - לא להתבייש - תפגיזו!

[Yakov s]

אם זה לא תלוי במידת הRMS שהמגבר יכול לספק אז במה זה כן קשור ? בכמה WATT הוא יכול לקבל ?

אני עדיין לא התנסתי הרבה בנושאים הללו , אבל נראה שהבעיה היא כאן בראש ? זה מה שאתה טוען ?

או באיכות במוצרים בחברות השונות ?

עולה לי כ"כ הרבה שאלות עכשיו , אני ירכז אותם וינסה לענות לעצמי , או שאשאל .

היה מעניין מאוד לקרוא =)

 

יעקב

[lanosforce]

אני טוען שזה קשור לנתונים אחרים - בעיקר התאמה ביכולת העבודה של המגבר מול ההתנגדות של הרמקולים.

 

סף רגישות, יחס אות לרעש, קרוס אוברים שבהחלט משפיעים רבות על התנהגות הדרייברים - אפילו שהקרוס על FULL הצליל עדיין עובר דרכו, דאמפינג ושאר ירקות.

 

עדיין - הקיקר נשמע יותר טוב אין ספק, אבל זה ממש זניח ואני ממש לא מאמין שאם הייתי מגיע למפגש הבא ואנשים שישבו אצלי ברכב היו שומעים - אף אחד לא היה מסוגל להבדיל בשינוי בעיניים עיוורות!

 

רק אחרי כמה השמעות אפשר אולי לעמוד על הדקויות - אבל מעבר לזה - אין לי מילים!

[Soundman]

אתה יודע לבד שRMS ועוצמה קושרים ביחד לנצילות של האלמנט. ומושפע באופן ליניארי.

נכון שיש השפעה של הקרוס על הסאונד. יש השפעה של היחס כניסה.

אצלך יש מעבד! 4XS. והוא גם ליין דרייב של 8V.! והוא דוחף הרבה כוח למגבר. וזה בדוק.

ההדבר איתו הוא כמעט כפול למערכת בלעדיו למערכת איתו מבחינת ווליום.

 

לדמפינג פקטור יש קשר לשליטה על האלמנט בחזרה למקום. וב"פינוי" של החשמל שהאלמנט מיצר בחזרה למצב אמצע (מצב שהאלמנט לא זז והוא ממורכז). אלמנטים עם סליל גדול. כמו סאבים / וופרים/ מידים ישמעו חדים ופחות מרוחים על מגברים עם דמפינג פקטור גבוה.

תעשה בדיקה עכשיו מגבר מול מגבר. (קלריון / רקפורד/ JBL/ קיקר) עם סט אפ זהה. וכיוונים דומים.

ורק אז אפשר באמת לעשות איזה השוואה.

[diforce]

damping factor זה נתון שמעשית , לא נותן כלום .

לכל מגבר ואחותו יש פי כמה וכמה ממה שצריך ( יש שאומרים ש 15 זה מספיק , למגבר הכי פשוט בעולם יש 80> ) .

אחרים אומרים שהוא בכלל לא עושה כלום , בכלל .

בכל מקרא מה שקשור לנושא הזה יש ספקות , יותר אנשים אומרים שזהו נתון שלא אומר כלום .

בקיצור מה שאני אומר זה שלא צריך להסתמך על זה בכלל .

[truejoker]

אדי WELCOM TO THE CLAB סוף כול סוף נפל האסימון למישהו . אין דבר כזה 15W=15W לא קיים ולא יהיה קיים .

 

ולא זה לא קשור למה שאמרת

בא נתחיל מהתחלה . רמקול X עם נצילות Y ע"מ להשיג SPL נתון אתה צריך הגברה מסויימת , בשביל כול DB נוסף של הגברה אתה צריך מגבר חזק פי 2 . ולכן מגבר של 60 או מגבר של 90 זה לא ישנה במיוחד , ההבדלים יהיו במגברים פי 4 לפחות .

כלומר כדי להרגיש שליטה יותר על הקומפוננט כשאתה משתמש במגבר של 40W אתה צריך מגבר של 160W ומעלה .

 

2 - כול המגברים לרכב פועלים על PWM שזה למעשה הגברה דיגיטאלית , ההבדל בין מגבר מעולה ובין מגבר פחות טוב יהיה רק בחלק האנלוגי

 

3 אם תמצא מגברים שפועלים על קלאס A/B טובים , ועוד יותר על קלאס A טובים , אתה תראה שמגבר קלאס A מעולה יכול לשלוט ברמקולים בעייתיים הרבה יותר טוב ממגבר דיגיטאלי ו/או קלאס A/B טוב . ההבדלים יהיו כמעט פי 3-4 למגבר קלאס A/B ויותר מכך למגבר דיגיטאלי

 

אם אתה רוצה דוגמה פשוטה שתמחיש לך את זה , תמצא מישהו שיש לו מגבר (שהיום הוא כבר נחשב וינטאג') סיירוס 1 של מישיין , ותעמיד אותו לעומת רסיבר עם 100W-200W ותראה מי שולט יותר טוב ברמקולים בעייתיים . (הסיירוס הוא 25W ) , כול אחד יכול לנסות את זה

 

ברכב אם תמצא מישהו עם HSS או החברה האיטלקית שניר מדבר עליה כול הזמן (נשמט מזכרוני השם כרגע ) , מאוד יתכן שתוכל שם גם לבדוק את זה

[lanosforce]

אלי -

 

אני מודע היטב לעובדה שיש לי ליין דרייבר - גם באודיוקונטרול וגם באודיובאנק. אני מודע היטב ליכולות של הHU שלי.

 

כנראה שפספסת לחלוטין את העובדה שהסט-אפ, נשאר זהה לחלוטין.

 

מבחינת כוונים - יחסית לאוזן נשמע פחות או יותר אותו הדבר והJBL מבחינת פתיחת הגיין שלו לא פתוח בהרבה יותר מהקיקר - ממש לא. לעומת זאת ההבדלים בנתוני הRMS - שמיים וארץ.

 

הקיקר נשמע פתוח יותר וצלול יותר אבל לא בצורה כזאת שאדם שהוא לא מנוסה במערכת שלי היה יכול לעמוד על ההבדלים - למען האמת אם הייתי עושה על זה מבחן עיוור, אני חושב שאולי רק המנוסים ביותר לא היו נופלים בבחינה הזאת (בכל זאת יש הבדלים קטנים).

 

יהודה - האסימון הזה לא נפל לי עכשיו, הוא היה קיים אצלי מאז שאני זוכר את עצמי, אני לעולם לא הבנתי את הרדיפה הזאת אחרי העוצמה של המגבר כשכל החיים שלי הייתי מרים רמקולים פי שלוש יותר חזקים מהמגברים שהייתי משתמש בהם ועד היום המגבר הכי הכי חזק שהיה לי... היה מגבר מנורות קטן של סוני 20 וואט לערוץ שפשוט היה מטיס לחלל כל דבר שהוא היה נוגע בו - והוא היה עושה את זה נקי וברור!

 

נתתי את המגברון הקטן לחבר ילדות (לא ידעתי מה יש לי ביד בתקופה) - אחד הדברים שאני כן מתחרט עליהם.

[gsi16v]

גם לי קרתה תופעת ה RMSים שמאז אני לא מתסכל על הנתון על זה אלא רק על מה שבפועל נשמע.

 

מגבר 5 יציאות שהיציאת מונו שלו נותנת 300 RMS הגברתי איתו סאב של 600 RMS והוא הפציץ מצויין,

החלפתי למגבר מונו שאמור לספר 600 RMS של אותה חברה (HIFONICS) ומשום מה המגבר בקושי הוציא מהסאב רבע.

את אותו סאב אחרכך חיברתי למונובלוק לאנזר אני זוכר שהיה רשום עליו1200D שכיביכול אמור להיות יותר חזק מהמונו 600 הקודם, ומה שלא עשיתי הוא בקושי הצליח להזיז את הממברנה של הסאב, ממש פחות מ ה 600.

לצורך הבדיקה אפילו נוסף קבל של 1 פארד וזה לא עזר, ועם המגבר 5 יציאות שהיה עליו קומפוננטים בביאמפ הכל תיפקד כמו שצריך.

 

ואפילו היה עוד מקרה, שני L7, מוגברים ע'י מגבר רוקפורד דיי קטן משנת 96~ (השחור שהסמל של רוקפור היה לבן) שאמור לספק 400RMS ב 1 אוהם.

והם הפציצו כמו שלא ראיתי זוג כאלו מפציצים עם מגברים יותר איכותיים שמוצהרים עם פי 4-5 יותר וואטים.

אותו אדם אמר שלפני 2 הסאבים האלו הוא הגביר מצויין עם המגבר הזה סטרוקר 15" שאם אני זוכר נכון זה סאב של 1500RMS

[truejoker]

גם לי קרתה תופעת ה RMSים שמאז אני לא מתסכל על הנתון על זה אלא רק על מה שבפועל נשמע.

 

ואפילו היה עוד מקרה, שני L7, מוגברים ע'י מגבר רוקפורד דיי קטן משנת 96~ (השחור שהסמל של רוקפור היה לבן) שאמור לספק 400RMS ב 1 אוהם. כשרוקפורד הייתה רוקפורד המגברים שלה היו בין הטובים בתעשיה , לא לחינם היא קיבלה את השם שלה , שאפילו מי שלא מבין שום דבר ברכב יודע על רוקפורד . אני מניח שאז הם תכננו יותר טוב ולא חסכו בקבלים מאיכות גבוהה במקומות הנכונים וכו' וכו'

והם הפציצו כמו שלא ראיתי זוג כאלו מפציצים עם מגברים יותר איכותיים שמוצהרים עם פי 4-5 יותר וואטים.

אותו אדם אמר שלפני 2 הסאבים האלו הוא הגביר מצויין עם המגבר הזה סטרוקר 15" שאם אני זוכר נכון זה סאב של 1500RMS

זה לא ממש בעיה לבנות מגברים טובים , ראה את הגנסיס , הבעיה היא שהשוק נכנס למערכת של תמחור, ואנשים רוצים מה שיותר וואטים/פיצ'רים/וכול מה שתרצה בציוד שלהם ומחיר , כך שהמשוואה הייתה פיצ'רים/מחיר ולא איכות סונית/מחיר , ולכן אנשים מקבלים היום שאיכות היא כבר דבר יקר שרק אנשים שמוכנים לשלם מקבלים , והיות והם כבר מעטים יחסית , הם משלמים יותר יקר . רואים את זה על כול הציוד , חברות ההיי אנד מעלות את המחירים גם כתוצאה משימוש ברכיבים יותר יקרים ובתכנונים יותר יקרים , וגם כדרך לבידול מהמאס מרקט , והמאס מרקט , יש כמה חברות שמנסות לעשות שם על איכות והשאר אפילו לא מנסות . קלריון עד היום , פיוניר מנסה להתחיל דרך חדשה (אבל זה יקח זמן ) , ושאר החברות היפניות , משאירות את האיכות ביפן (ששם ישלמו עליה), ואת הבינוני ו/או דגמים של שלפני עשור מיפן שולחים למערב באריזה "יענו" חדשה (דגם חדש) , היום אמריקאיים שרוצים באמת איכות יודעים שהם צריכים להגיע ליפן או לחנויות שמיבאות משם כי באמריקה למכור איכות זה בלתי אפשרי

[elik0]

כשרוקפורד הייתה רוקפורד? היום היא משהו אחר? לא ידעתי שהם עברו למכור ירקות

 

רוקפורד היום עדיין מייצרת את המגברים החזקים והאמינים בשוק.

[lanosforce]

אני דווקא חייב לציין שהפאנצ' 160 A2 שיש לי, חלק עשו ממנו פשוט עילוי בפורום (מכל הסדרה) וחלק אמרו שהוא הרבה יותר חזק ממה שהוא באמת.

 

אני לא יכול לאמר שהמגבר הזה עילוי. הוא חזק יותר ממה שהוא נראה - אבל הוא לא נקי יחסית לJBL או לקיקר שיש לי וזה ממש הוריד לי את ההתלהבות מרוקפורד אני חייב לציין ועוד זה מגבר מאחת הסדרות היותר ידועות לטובה שלהם.

 

דווקא קיקר שסדרת הKX שלהם חטפה לא פעם ולא פעמיים ביקורת רעה, הוציא לי את המילים מהפה מרוב שהתוצאה שלו על הציוד שלי מרשימה.

[gsi16v]

בדוגמא שלי התכוונתי שאין ממש משמעות לוואטים, כלומר להגברת אלמנט של 1500RMS משתמשים במגבר שמספק 400.

 

והיום אם אדם ישאל לגבי מגבר להגברת אלמנט/ים של 1500RMS וגם אם יהיה לו תקציב גבוהה הוא יקבל המלצות על מגברים שנותנים הספקים עם אותו מספר~

[green monster]

damping factor זה נתון שמעשית , לא נותן כלום .

לכל מגבר ואחותו יש פי כמה וכמה ממה שצריך ( יש שאומרים ש 15 זה מספיק , למגבר הכי פשוט בעולם יש 80> ) .

אחרים אומרים שהוא בכלל לא עושה כלום , בכלל .

בכל מקרא מה שקשור לנושא הזה יש ספקות , יותר אנשים אומרים שזהו נתון שלא אומר כלום .

בקיצור מה שאני אומר זה שלא צריך להסתמך על זה בכלל .

 

מצטער, אבל לא מסכים עם זה בעליל.

ואני לא יכול לקבל גם את הקביעות החד משמעיות שלך בנושאים שכנראה אינך בקיא בהם.

 

יש 2 נתונים:

1. דאמפינג פאקטור מוצהר של המגבר(במידה ואפשר בכלל לעמוד עם טיב הצהרותיה של אותה חברה{בהתאמה}).

2.דאמפינג פקטור אפקטיבי שמושג על הרמקול(שמשתנה עפ"י סוגי התקנה שונים שנפרט עליהם בהמשך).

 

זה שמגבר מוצהר 200 DF זה פנטסטי, השאלה היא כמה יש תכלס על האלמנט עצמו.

ברוב המקרים, בהתקנות סטנדרטיות כמו שמתקינים הרוב בארץ, אתה מגיע לDF מזעזע של 12 או 18 וכו'.

 

לא רק שזה כבר מוכח מדעית זה גם שמיע, מתחת ל50DF אפקטיבי תדרים נמוכים נשמעים מרוחים, תדרים גבוהים נשמעים מזייפים,צווחים ולא נאמנים למקור.

יש לא מעט מחשבונים לחישוב הDF האפקטיבי.

בגדול, מספיק שימוש בכבלים כמה שיוצר קצרים וכמה שיותר עבים על מנת למנוע את הנפילה הדרסטית של הDF.

בנוסף, יש גם איבודי עוצמות בשימוש בכבלים, בכבלים דקים אך נפוצים כמו 0.5-1.0 מגיעים גם לירידה של 15-20 אחוז איבוד בעוצמת הRMS על הקרוס\אלמנט (תלוי בסוג ההגברה האם היא פסיבית או אקטיבית).

 

לדוגמא:

מגבר המוצהר 80 וואט RMS לערוץ עם דאמפינג פאקטור של 200- בשימוש עם כבל של 16G באורך של כ5מטר:

יוביל לירידה דרסטית לDF אפקטיבי של 27.06.

איבוד עוצמה של כ6 וואט RMS.

ניקח את אותו מגבר ורק נחבר את הרמקול עם כבל עבה יותר- נניח 14G נגיע לDF אפקטיבי של 39.8 ואיבוד עוצמה של כ5 וואט RMS.

למעשה, על מנת למנוע ירידה דרסטית בDF האפקטיבי אל מתחת לגבול השמיע(DF= 50) צריך להשתמש בכבלים עבים מינימום 12G (כ2מ"מ).

ואז, הDF האפקטיבי ירד רק ל56.89 שזה מעל הגבול השמיע, ובנוסף איבוד העוצמה יהיה זניח ויעמוד על 2 וואט RMS.

 

על סאבים ווופרים זה עוד יותר משמעותי כי איבודי העוצמות יכולות להיות קריטיות.

 

כל זה ועוד מידע אפשר למצוא באתר הבא:

http://www.bcae1.com/dampfact.htm

 

רק בשביל ההשכלה הכללית.

[lanosforce]

עוד קצת עדכונים מהשטח,

 

סוף סוף התקנתי היום את הוולטמטר (מד מתח = מד טעינה בעברית פשוטה), לא משהו גרנדיוזי בהתקנה, בלי בניות בקורות בלי שום דבר - התקנתי אותו בתוך המאפרה, הוא אפילו לא מוברג לשום דבר והוא מקבל מתח דרך המנורה של המצית... (נדלק רק כשאני מדליק אורות).

 

כיוונתי את המגבר JBL GTQ200 וסה"כ תוצאה מאוד יפה, אני חושב להשאר איתו לזמן הקרוב כי עם עוד קצת כיוון יכול להיות שאני בכלל אשיג איתו תוצאות נהדרות וכרגע ההרגשה היא שהצליל קצת פחות נקי ממה שהיה עם הקיקר אבל משהו טיפה שונה גם בפירוט וברוחב של הבמה מהצד השני - לטובה.

 

אני מתאר לעצמי שהקיקר אחרי התיקון צריך להשמע עוד יותר טוב.

 

לגבי המד טעינה - נראה שהמערכת בכלל לא מדגדגת לרכב.

 

נראה איך זה יהיה עם הקיקר כשאני אקבל אותו חזרה.

[MR.sUB]

כמה עלה לך מד הטעינה?

והאם אתה מודד טעינה? או מתח בסה"כ של המצבר?

 

אמיר