[דרושה דעתכם המקצועית] צריכת דלק בשיוט ברכב מוגדש VS אטמוספרי.

[חנן-ג'יפולוג]

לא אמרתי שטעית, רק את נתון יחס הדחיסה היה צריך לציין בצורה מפורשת, כי הוא ממש לא מובן מאליו.

[CivicNos]

ומה בקשר למשקל ? רכב בעל מגדש טורבו ישקול יותר מרכב רגיל ובכך צריכת הדלק גם תעלה .

ורכב מוגדש לדעתי יצרוך יותר דלק גם בגלל שהוא מפסיד כח במאמץ לסובב את הטורבינה .

[איציק נ.]

ומה בקשר למשקל ? רכב בעל מגדש טורבו ישקול יותר מרכב רגיל ובכך צריכת הדלק גם תעלה .

ורכב מוגדש לדעתי יצרוך יותר דלק גם בגלל שהוא מפסיד כח במאמץ לסובב את הטורבינה .

חבר'ה, אתם קצת נכנסים כאן לדקויות.

 

הדיון הוא ברמה התאורטית בשביל לראות אם תכל'ס, "על הנייר", יש הבדלים בין רכב מוגדש לרכב זהה שאינו מוגדש - כל זאת במהירות שיוט בלבד.

 

איציק

[CivicNos]

איציק , לטענה שהעלת יש הרבה גורמים משפיעים לכאן ולכאן ולכן בלי להתחשב בדקויות המשפיעות בכל אחד מהמנועים לא נוכל לעולם להגיע לתשובה וודאית .

[20VT]

ואני בכוונה לא התייחסתי בנושא יחס דחיסה במנוע מוגדש וכד'.

אמרתי 2 מכוניות זהות, אחת עם טורבו והשניה בלי...

ולכן אתה צודק.

כבר עשיתי פה פעם את התרגיל המתמטי הזה, אבל בכיף אני אעשה אותו שוב:

1. אם המכוניות זהות ומשייטות במהירות קבועה באופן זהה, הרי שהמנועים שלהן מפיקים הספק קבוע וזהה P, בסל"ד קבוע וזהה X.

2. אם המנועים זהים (וכשאני כותב "מנוע" אני מתייחס לבלוק ול-ECU) אז הנתונים הבאים זהים: יחס דחיסה, יעילות נפחית, מפת הצתה ומפת הזרקה. בכוונה אני מתעלם כאן מהאופן שבו האוויר מגיע למנוע.

3. בהנחה שהנתונים שלעיל אכן זהים, אז בסל"ד X יופק בשניהם הספק P מאותה כמות תערובת ליחידת זמן, שתהיה באותו יחס אויר:דלק.

4. עבור כמות תערובת זהה וגם יחס אויר:דלק זהה, הרי שכמות הדלק זהה (ליחידת זמן כמובן).

 

כל מי שטוען אחרת מתבקש להסביר מדוע אחת מארבע הטענות אינה נכונה.

[נהג רגוע]

יחס הדחיסה הוא נתון גיאומטרי קבוע במנוע, מרגע שגמרו לתכנן אותו. זה לא משהו שמשתנה בהתאם לגדישה.

 

אז אם אתה מתייחס למציאות, ובמציאות מורידים יחס דחיסה כשמחליטים לבנות מנוע מוגדש, אז הנצילות שלו קטנה יותר.

 

אם אתה מתייחס למצב תיאורטי שבו בנו שני מנועים זהים, עם יחסי דחיסה זהים, אחד מוגדש ואחד לא, אז לא יהיה הבדל בצריכת הדלק בשיוט כנ"ל.

חנן, לא מסכים איתך מכיוון שעדיין יש הבדל בין המנועים:

1) למנוע המוגדש יש טורבינה בסעפת פליטה שמפריעה לאוויר לזרום לאגזוז בחופשיות.

 

[הרעיון המקורי הוא שהטורבינה שמפריעה ביציאה לא מבזבזת סתם אנרגיה, אלא משתמשת באנרגיה זו לדחיסת יותר אוויר בכניסה למנוע. אלא שבשיוט רגוע, אתה תשאיר את המצערת במצב של סדק קטן בלבד, כך שאתה בכלל לא משתמש באוויר הדחוס הזה.]

 

2) ככל שלחץ הגדישה שהטורבו בונה גדול יותר, ככה יותר אנרגיה מתבזבזת על חימום האוויר שנדחס (תופעת לוואי להעלאת הלחץ, ומשתנה עפ"י התכנון של המגדש). לכן בזמן "לחיצות" צריכת הדלק נהיית גרועה ביחס למנוע אטמוספרי בעל אותו הספק.

 

לדעתי במצב שאיציק תיאר, מספר 2 שכתבתי די זניח כי הלחץ גדישה מאוד חלש וכמעט 0 באר. וגם 1 די זניח מכיוון שהטורבינה תסתובב לאיטה, כאשר היא לא ממש מתנגדת לגזי הפליטה שזורמים דרכה (כי היא לא ממש מתאמצת לדחוס אוויר בצד השני שלה, בקומפרסור, כי לחץ הגדישה שואף לאפס)

 

לכן צריכת הדלק תהיה גדולה יותר מהרכב האטמוספרי, אבל רק בטיפונת.

בפועל, אפשר לנצל את כוחו של המנוע המוגדש, ופשוט לבנות אותו בנפח קטן משמעותית, ואז לחסוך דלק ע"י חסכון בחיכוכים שיש במנוע הקטן יותר. אפשרות אחרת, היא לבנות מנוע מוגדש בנפח זהה (למטרת ספורטיביות), אבל לנצל את כוחו ולשים הילוך אחרון ארוך, לשיוט בסל"ד נמוך יותר, וכך להשוות ואף לשפר את צריכת הדלק.

 

לדעתי יש דוגמאות לצריכת דלק שעדיפה במוגדש, כגון אאודי A3 1.8 מול 1.8T (תקנו אותי אם אני טועה)

וגם בדיזל, ברלינגו 1.9 דיזל צורכת ליטר ל 17.5 ק"מ וגרסת הטורבו, ששוקלת יותר, וגם עם נפח גדול יותר (2 ליטר) צורכת משמעותית פחות (ליטר ל 20 ק"מ)

[איציק נ.]

איציק , לטענה שהעלת יש הרבה גורמים משפיעים לכאן ולכאן ולכן בלי להתחשב בדקויות המשפיעות בכל אחד מהמנועים לא נוכל לעולם להגיע לתשובה וודאית .

אני אסביר שוב:

 

כל הדיון הזה התחיל לאחר שיצא לנו לדבר על צריכת הדלק במכוניות שלנו.

 

העלתי את הדיון במטרה להוכיח שרכב X עם טורבו ורכב X בלי טורבו (זהים לחלוטין, כולל יחס דחיסה, ECU, הכל-הכל-הכל) יגיעו לאותה צריכת דלק - וכי הטורבו, ברמת העיקרון, לא משפיע על צריכת הדלק בזמן ש-י-ו-ט.

 

"עתיד" טען שהרכב שלו "שותה" יותר מהרכב שלי בגלל הטורבו, אפילו בשיוט.

הסברתי ואמרתי שאין שום סיבה, כשהרכב משייט (דיברנו על איזור ה 2,100~ סלד כמדומני, ברכב שלו), שצריכת הדלק שלו תושפע מהטורבו. דיברנו רק על שיוט מאחר ודיברנו על כך שהוא גומע מרחק בלתי מבוטל במהירות שיוט בין הבית שלו לבית של חברתו.

לטענתו, רכב זהה לשלו בלי טורבו יכניס פחות אויר בשיוט של 2,100 סל"ד בגלל שאצלו יש טורבו - ולכן יהיה חסכוני יותר.

אני אמרתי שכל העניין לא הגיוני ובגדול הוא צריך לצפות לצריכת דלק שפויה יחסית כמו של כל מנוע 1800 אטמוספרי עם גיר אוטומטי (זה מגיע בד"כ לאיזור ה 12 קמ לליטר מחוץ לעיר, אם נוסעים רגוע ומאיצים רגוע).

 

לאחר דין ודברים - הסתבר ל"עתיד", בעקבות נסיעות בין-עירוניות אינטנסיביות (מלוות גם קצת בפקקים) מהשבוע האחרון, שפתאום צריכת הדלק הגיעה ל 10.6 ק"מ לליטר ושההבדל לא הגיוני וייתכן ונעוץ רק בגלל שהמזגן פחות בשימוש לאחרונה.

עד לאותה נקודה (שזה בערך היום), הוא טען שלא ניתן להפיק צריכת דלק טובה יותר מ 9 ק"מ לליטר (בשום מצב, גם לא מחוץ לעיר) בגלל הטורבו שפעיל כבר מסלד מאוד נמוך.

אני הסברתי שלמרות הטורבו, אין שום סיבה שצריכת דלק של 9 ק"מ לליטר בנסיעה בין-עירונית היא הגיונית, גם לא שהמזגן בשימוש תמידי.

 

אני עדיין בדיעה שהרכב הזה מסוגל להפיק יותר קילומטרים פר ליטר - וכנראה שבמקרה הזה, סגנון נהיגה לא חסכוני הוא זה שגורם לצריכת דלק מוגזמת גם מחוץ לעיר.

 

איציק

[20VT]

איציק,

כמו שכבר כתבתי אתה צודק.

 

תאורטית כבר נתתי הסבר לוגי-מתמטי די חד משמעי, אבל אני חושד שהוא דורש קריאה פעמיים-שלוש לצורך ההבנה ולכן אנשים ידלגו עליו וימשיכו לתת תשובות "מהרגש".

 

מעשית יש לי מנוע כמו של "עתיד" ואני עושה 6.7 ליטר ל-100 ק"מ בשיוט חסכוני (90 קמ"ש) שזה 1:15, ואני גם סיימתי נסיעות של 120 ק"מ עם הנתון הזה כממוצע על פני כל הנסיעה (מדוד במחשב הדרך). כמובן שנתון כזה דורש איפוק מיוחד ולכן הוא די נדיר. 1:12 לעומת זאת ממש לא קשה להשגה.

כמובן שאם אני לא משייט ב-90 אלא עושה פתיחות בכל רמזור עד 140 ובולם מאחורי כל רכב שאני לא מסוגל לעקוף מיידית, אני מקבל גם 1:9 כמו שהוא מדווח, וגרוע מזה.

[עתיד]

איציק נפלת בין הכסאות ואתה עכשיו מנסה להנצל בעזרת חרטות שיווקיות...

 

דיברנו על המנוע שלי בכלליות בשל תצרוכת דלק לא מלבבת מול מנועי 1.8 אחרים בכלליות

אני טענתי שהרכב שלי בגלל היותו מוגדש סביר והגיוני שיאכל יותר דלק מכל מנוע 1.8 אטמוספרי סטנדרטי אתה טענת שלא...אל תשחק לי אותה עכשיו מנועים זהים תנתק מגדש תחבר מגדש...בדיון המקורי שלנו אני צדקתי וזה למה ? כי כל מנוע מוגדש סטנדרטי יהיה בעל יחס דחיסה נמוך ממנוע אטמוספרי סטנדרטי ולכן נצילותו נמוכה אי לכך ובהתאם לזאת מנוע מוגדש יצרוך יותר דלק ממנוע אטמוספרי מקביל (ובכלל לא דיברנו על מנוע זהה אז אל תשחק לי אותה עכשיו לפני שאני מעלה ציטוטים מהמסינג'ר שבהם אתה אומר "האוטו שלך צריך לצרוך 1/12 בשיוט כמו כל משפחתית 1800 אוטומטית...) אז אל תשחק לי אותה פתאום מדען חלל ותבוא לי בנימוקים שמקורם בפקולטה לעיניי חרא מרוכז....מדובר על מנוע 1800 מוגדש מול מנוע 1800 רגיל זהו....

 

הטיעון שלי בוסס ע"י לא מעט פה ונחתם סופית ע"י חנן על בסיס טיעון הנצילות

 

אני סיימתי להגיב בשרשור הזה - תודה ולילה טוב

 

ו20VT אני לא יודע לפי מה אתה מודד את תצרוכת הדלק שלך אבל היא ממש מוזרה, כל בעל גולף ליאון איביזה שפגשתי העיד על צריכה טובה של 1/10 וצריכה גרועה של אפילו 1/6 ....בלחיצות

 

אתה בא לפה ומדבר איתי על צריכת דלק של 1/15 ? מה אתה סאקסו 1400 ידנית ? עם משקל נוצה ? אפילו היצרן לא יעיז לפרסם נתון כזה כי העיתונות תצלוב אותו...משהו פה לא הגיוני אם אתה מתבסס על המחשב אז יש לי חדשות אליך : בT5 המחשב הראה צריכת דלק של 1/13 בשיוט...אהההה טוב אחי !!

[חנן-ג'יפולוג]

נהג רגוע, אני מודע לדברים שכתבת, אבל כמוך , חשבתי שמדובר בהבדל מאוד קטן, רק שאני הרשיתי לעצמי להזניח אותו, ואתה לא.

[נהג רגוע]

אז יש לי חדשות אליך : בT5 המחשב הראה צריכת דלק של 1/13 בשיוט...אהההה טוב אחי !!

בפיג'ו 407 , המחשב מראה צריכת דלק שאופטימית מידי בסטיה של 5% בלבד, בדוק.

 

לגבי המנועים המוגדשים:

בשיוט:

אאודי A3 1.8 גיר רגיל - צריכת דלק 6.3 ליטרים לכל 100 ק"מ , באוטומט 6.7 ליטרים

הדגם המוגדש, 150 כ"ס, (שוקל 10 קילו יותר) - צורך 6.2 ליטרים ובאוטומט 6.6

[יחסי העברה ארוכים ב 5% יותר בטורבו = בערך מאה, מאה חמישים, סל"ד פחות בשיוט]

הנתונים מהאתר : http://www.audi.co.za/news/archive.php?articleID=492

[Moti - Miata R]

חבר'ה אתם מדברים פה על רכבים מאוד דומים כאילו הם זהים וזה פשוט לא מדוייק... רוצים השוואה יותר מדוייקת, דווקא יש לי אחת !

 

המיאטה שלי.

בימים ההם, לפני כמה שנים, כשהיא עוד הייתה מכונית כביש לכל עניין ודבר הרכבתי לה את הטורבינה ושום דבר אחר ברכב לא שונה ממה שהיה לפני כן (הרכבתי את הטורבו רק אחרי ששיפרתי את כל שאר המכלולים).

 

צריכת הדלק בשיוט השתפרה לאחר הרכבת הטורבינה.

 

האם זה בגלל הטורבינה? לא.

האם זה בגלל שאר השטויות שנרשמו כאן ע"י כמה מהמשתמשים? גם לא.

האם צדק מי שאמר שהטורבינה מהווה מכשול בזרם הפליטה? כן.

האם יחס הדחיסה ברכבי השתנה? לא.

האם ה-ECU הוחלף ביחידה טובה יותר עם כיוונון ברמה גבוהה יותר? כן.

האם זוהי הסיבה לחיסכון בדלק בשיוט? כן.

 

אני קורא פה כמה מהתגובות ומבין שיש כמה משתמשים שעונים כאן תשובות מלאות ביטחון מבלי לדעת בכלל איך טורבו עובד...

טורבו לא מייצר גדישה בשיוט בסל"ד קבוע! המנוע נמצא בוואקום!

ואני מצפה ממי שעד לרגע זה לא ידע את מה שכתוב במשפט שמעל שיפסיק לנחש כאן.

אני עדיין בדיעה שהרכב הזה מסוגל להפיק יותר קילומטרים פר ליטר - וכנראה שבמקרה הזה, סגנון נהיגה לא חסכוני הוא זה שגורם לצריכת דלק מוגזמת גם מחוץ לעיר.

 

איציק

וגם פה אני יכול לעזור לך מעט, הרכב האחרון של ההורים שלי היה אודי A3 1.8T.

צריכת הדלק הממוצעת של אבא שלי (שנוהג כמו סבתא) היתה כמעט 12 ק"מ לליטר, מדוד כמו שעון שוויצרי כולל וידוא הריגה על מיכלים רבים מאוד של דלק וארבע שנות בעלות.

 

מוטי

 

נ.ב: יאצק, אני יודע שאין לך אימפרזה, עתיד בלבל אותי לשניה..

[איציק נ.]

איציק נפלת בין הכסאות ואתה עכשיו מנסה להנצל בעזרת חרטות שיווקיות...

דיברנו על המנוע שלי בכלליות בשל תצרוכת דלק לא מלבבת מול מנועי 1.8 אחרים בכלליות

אני טענתי שהרכב שלי בגלל היותו מוגדש סביר והגיוני שיאכל יותר דלק מכל מנוע 1.8 אטמוספרי סטנדרטי אתה טענת שלא...אל תשחק לי אותה עכשיו מנועים זהים תנתק מגדש תחבר מגדש...בדיון המקורי שלנו אני צדקתי וזה למה ? כי כל מנוע מוגדש סטנדרטי יהיה בעל יחס דחיסה נמוך ממנוע אטמוספרי סטנדרטי ולכן נצילותו נמוכה אי לכך ובהתאם לזאת מנוע מוגדש יצרוך יותר דלק ממנוע אטמוספרי מקביל (ובכלל לא דיברנו על מנוע זהה אז אל תשחק לי אותה עכשיו לפני שאני מעלה ציטוטים מהמסינג'ר שבהם אתה אומר "האוטו שלך צריך לצרוך 1/12 בשיוט כמו כל משפחתית 1800 אוטומטית...) אז אל תשחק לי אותה פתאום מדען חלל ותבוא לי בנימוקים שמקורם בפקולטה לעיניי חרא מרוכז....מדובר על מנוע 1800 מוגדש מול מנוע 1800 רגיל זהו....

הטיעון שלי בוסס ע"י לא מעט פה ונחתם סופית ע"י חנן על בסיס טיעון הנצילות

אני סיימתי להגיב בשרשור הזה - תודה ולילה טוב

ו20VT אני לא יודע לפי מה אתה מודד את תצרוכת הדלק שלך אבל היא ממש מוזרה, כל בעל גולף ליאון איביזה שפגשתי העיד על צריכה טובה של 1/10 וצריכה גרועה של אפילו 1/6 ....בלחיצות

אתה בא לפה ומדבר איתי על צריכת דלק של 1/15 ? מה אתה סאקסו 1400 ידנית ? עם משקל נוצה ? אפילו היצרן לא יעיז לפרסם נתון כזה כי העיתונות תצלוב אותו...משהו פה לא הגיוני אם אתה מתבסס על המחשב אז יש לי חדשות אליך : בT5 המחשב הראה צריכת דלק של 1/13 בשיוט...אהההה טוב אחי !!

אחחח, כמה צפוי....

אתה הוא זה שנפלת בין הכסאות וחבל שאתה מנסה לצאת מזה ע"י תירוצים. תודה שטעית. פתאום אתה מתחיל למרוח אותי במושגים של נצילות ויחס דחיסה ?!

 

עובדתית אמרת שהטורבו שלך "גודש" ב 2,100 סל"ד ובגלל זה המנוע שלך צורך יותר דלק מרכב מקביל אטמוספרי (אמרת שהמנוע שלך יונק יותר אויר בשיוט על 2,100 סלד מאשר רכב אחר בגלל הטורבו שלך) .מאוד קל לצאת מהדיון הזה ולומר "אני סיימתי להגיב בשרשור הזה".

אתה בעצמך לא הזכרת ובכלל לא דיברת על נצילות או יחס דחיסה של רכב מקביל אטמוספרי !!!

 

להזכירך, זה מה שאמרת במסנג'ר [ציטוט]:

כמות האויר שנכנסת אצלך ככה וככה ואצלי נכנס יותר כי הטורבו גודש את האויר פנימה. זה שאמרת את זה עכשיו אתה כנראה לא מבין בכלל איך עובד טורבו.

ומה אני רשמתי לך קודם לכן ?

אני רשמתי:

לא קשור לטורבו

כמות האויר שנכנסת ב 2,100 סלד [בשיוט]

היא קבועה

זה לא משנה אם יש לך טורבו או אין.

ולמרות הכל - לא על זה היה הדיון. הדיון הוא על כך שהאם הטורבינה באמת גורמת לצריכת דלק גבוהה בשיוט או לא, כשהדיון המקורי שלנו לא נכנס בכלל לשיקולים הלוגיסטיים של היצרן בתכנון המערכת מסביב אלא לטורבינה נטו !

עובדתית, הטורבינה לא מזיקה לצריכת הדלק בשיוט - דברים אחרים שמסביב כן משפיעים קלות אבל היצרן מתגבר עליהם ע"י כיול נכון של ה ECU, הילוכים ארוכים יותר וכד' - למרות שב VW לא צריך לעבוד הרבה בשביל להשיג את זה, אודות לנצילות הגבוהה של מנוע ה 20VT כבר מסל"ד מאוד מאוד נמוך.

 

בסופו של דבר- רכב עם מנוע 1.8T מגיע ברוב המקרים לצריכת דלק זהה עד קרובה מאוד למנוע 1.8 רגיל, למרות אילוצי המערכת.

 

בקיצור - יצאת פקק, רק חבל שאתה משתמש ב"תרגילים" שלא לרמה בכלל בשביל לצאת צודק (כמו בכל דיון) :D

 

איציק

[אורן 16V]

אצלי בתמא, שהייתי משייט בחמישי על 2500 סל"ד האפקסי היה במצב של אטמוספרי ..זתומרת לא העלה גדישה או היה על 0 ..

[נהג רגוע]

אגב, בדוגמא שנתתי קודם ומובאת פה שוב, לגבי המנועים המוגדשים, יחס דחיסה בטורבו אכן נמוך יותר (9.5 לעומת 10.3 באטמוספרי), ולמרות זאת צריכת הדלק עדיפה.

 

בשיוט:

אאודי A3 1.8 גיר רגיל - צריכת דלק 6.3 ליטרים לכל 100 ק"מ , באוטומט 6.7 ליטרים

הדגם המוגדש, 150 כ"ס, (שגם שוקל 10 קילו יותר) - צורך 6.2 ליטרים ובאוטומט 6.6