ריטלין בכתה ד' - בעד ונגד

[Michazzz]

לפני 35 דקות, ESTK כתב:

שאני הייתי ביסודי היה לנו שיעור חקלאות, לעדר את הערוגות, להשתמש בכלי עבודה, להחזיר אותם למחסן, לשתול עציצים , להשקות, אלו דברים שהיום לא מראים לילדים, הם תקועים כל היום בסמרטפונים, ובגדגטים, ובשטויות, נתעלם לרגע שהתזונה היא גם לא משהו  , ויש לא מעט מזון מהיר, וג'נק פוד, שלא ממש תורם לגדילה ולהתפתחות . 

הבנות שלי בכתה ג וד הולכות כל שבוע (בשעות הלימודים) לשעתיים בחווה החקלאית ברמת גן ועושות בדיוק את מה שאנחנו עשינו. בזה אתה לא צודק

[sperial]

כילד בחיפה לקחו אותנו פעמיים בשנה לאיזו ערוגה, נדמה לי בשדרות הנשיא, כדי לזרוע ולקצור משהו. בכיתה ה' קיבלנו גם כמה שעות במגרש לימודי "זהירות בדרכים" בבת גלים. הדור הצעיר שלי לא הכיר דברים כאלה. יותר חמור - לא היו שיעורי "מלאכה", אז לא למדו להחזיק משור, משוף או מברג. אחד מנם נהג לקרוא לאחרון "מפרק".

[vadim6385]

לפני שעתיים, sperial כתב:

בתי הספר המקצועיים בארץ חוסלו משתי סיבות. האחת היא הניסיון ליצור "שוויון" הזדמנויות, כדי להתגבר על ה"הסללה" הצפורסמת משנות ה-60. השניה היא כי מדובר במערכת יקרה, שמצריכה מעבדות וסדנאות יקרים עם הרבה מורים ומדריכים

שכחתם את הפיל שבחדר.

 

גם אם חינוך מקצועי יקום פה לתחייה, יצטייד בציוד סופר מודרני ומשוכלל, ומורים משכמם ומעלה, אתה עדיין לא תצליח לשכנע צעירים ללכת אליו מרצונם החופשי. מי שיבוא זה רק כאלה שלא קיבלו אותם לשום מסגרת אחרת, מחוסר ברירה.

 

וזה כי המשפט "כל עבודה מכבדת את בעליה" מזמן הפך ללא רלוונטי בארץ, ולא רק בארץ, הבעיה קיימת בכל העולם המערבי, חוץ מאולי מדינות צפון אירופה.

 

לך תשכנע היום צעיר בן 18 להיות נגר/רתך/מכונאי/חשמלאי, וגם אם שכנעתי אותו, הוא יגיע לעבודה, הוא ייתקל שם ביחס ושכר בזיוניים (בתור שכיר), וחומר אנושי לא הכי איכותי בעולם, שנמצא שם מחוסר ברירה, בדיוק כמו במסגרות לימוד מקצועי.

 

וזה לא כי "לא רוצים לעבוד היום", זה כי ההורים והסבים של המילניאלס גדלו בתקופה שבה תואר היה לפחות מ10% מהאוכלוסיה, ותעודת בגרות הייתה לחצי בלחץ. אז תואר היה או לילדי עשירים או לגאונים, ולא מפתיע שגם אלה וגם אלה נחתו אחרי התואר לתוך עבודה טובה במשרד ממוזג עם מזכירה כוסית.

 

והשאר עבדו במה שיש. שירתו בצבא, ואחרי הצבא חזרו לעבוד במה שיש, ועבדו בזה עד הפנסיה. מתאר לעצמי גם שלשרת בתובלה, חימוש או קשר היה נחשב וואו, כי זה נתן לך מקצוע לחיים.

 

אז ההורים ראו את זה, ודחפו את הילדים לעשות תארים, ואם לילד לא היה רצון או יכולת (בעצם לא היה לא יכול, היה לא רוצה), תמיד היה את הנימוק "תלמד, אחרת תהיה X כמו אבא שלך".

 

והטיעון עבד. הלכו ולמדו. וקיבלנו את מה שקיבלנו. מנהלים, כלכלנים ומתכנתים (עם חוסר זיקה למקצוע) יש כמו זבל. מכונאי נורמלי לך תמצא.

 

מה שקיבלנו זה שעבודת כפיים נהיה מביש. יכולת לקבל מכונאי מעולה, אבל קיבלת מתכנת בינוני מינוס. יכולת לקבל אינסטלטור שרק תן לו להתעסק בצנרת כל היום, אבל קיבלת מנהל שכל היום מסתגר במשרד ורואה נטפליקס עד שיועף או יקודם. יכולת לקבל שוטר שיגרום לך להרגיש רגוע ובטוח, אבל קיבלת כלכלן שבא לו להקיא מהמספרים.

 

ואיך זה קשור לבעיות קש"ר - אז אותו מכונאי/אינסטלטור/שוטר פוטנציאליים לא יכלו להתרכז בשיט בלימודי תואר שלהם, כי זה מעניין אותם בערך כמו להסתכל על צבע מתייבש, אז הם הלכו לרופא, עברו אבחון, קיבלו דיאגנוזה, לקחו ריטלין/אדרל, והגיעו מתואר משעמם לעבודה עוד יותר משעממת.

 

כמובן שיש גם אנשים עם בעיות קש"ר אמיתיות, אבל גם לדעתי רוב המאובחנים הם לא כאלה. יש להם בעיית קש"ר רק כי במקום הלימודים והעבודה הם מעדיפים להיות בכל מקום אחר, ולא בהכרח באשמתם. הגיוני שכשאתה צריך לפתור בעיות במיקרו כלכלה או לנסות בפעם ה700 להבין את דייקסטרה ולא מצליח, ואתה חושב על כל דבר אחר במקום, אז זה נשמע כמו בעיית קש"ר.

[Liviur]

לפני 4 שעות, ESTK כתב:

אם ינסו להכניס למערכת לימודים מקצועיים, במקום את השטות שכל אחד חייב תעודת בגרות, ונתעלם לרגע מהעובדה שמה שלומדים בבית ספר לא ממש יעזור לילדים בחיים, ואני לא מתכוון לפתוח דיון על תכני הלימוד וכו' וכו' ,

אתה תראה שלא מעט ילדים הולכים לתחומים כמו לימודי מקצוע לצד בגרות בסיסית, 

לא ברור מה יעזור לתלמיד במהלך החיים, משהו ממה שלמד בהיסטוריה לבגרות, ועוד כל מיני דברים, 

לכוון את הילד לכיוון שהוא מעוניין להתפתח בו ,לחשוף אותו לתחומים נוספים, מקצועיים,  ולא לראות כל אחד שמשתעמם בשיעור כגורם שצריך להשתיק עם איזה סם חוקי כמו ריטלין, או קונצרטה או משהו דומה

כמו שאמרו מעלי - אתה מבלבל פה כמה דברים.

האם יש אנשים שהיו מעדיפים תיכון מקצועי ? בטח - אבל זה לחלוטין לא מה שמדובר פה.

 

אני מ א ו ד אוהב היסטוריה , בתקופה של היסודי עד התיכון קראתי לפחות 2-3 ספרים (מהמון ז׳אנרים) , עסקתי במוסיקה וכל זה בנוסף למקצועות הריאלים או דברים מבוססי עשיה עם הידיים שעשיתי. והעניין הנ״ל (קשיי למידה מסוימים) היה ברור מהרגע הראשון: רצו להשאיר אותי עוד שנה בגן , עשו לי בעיות במעבר לתיכון בגלל השגים אקדמיים במקצועות מסוימים , בתיכון היה לי אישור לא רשמי לקרא או לשחק במהלך השיעור כי אחרת זה היה מגיע למצב שאני נרדם כל שיעור משעמום.

והנה - ברמת העשייה היומיומית (פיתוח תוכנה והובלה של עשרות מהנדסי תוכנה בתחום שלי) + בכמעט כל תחום שפניתי אליו כתחביב - ההצלחה גדולה. מאוד.

בית ספר מקצועי לא היה עוזר פה בשיט - חוץ מלהגביל לי את האופציות בחיים. אבל את החטיבה, התיכון והאוניברסיטה עברתי בסבל.

 

שני הבנים שלי -> זה קופי של המצב שלי. כשהקטן אפילו יותר. חכמים בצורה בלתי רגילה , עוסקים בהרבה דברים מעבר (שח, מתמטיקה מתקדמת, המון קריאה הרבה מעבר לרמת גיל וכו) וכרגע עם בעיות בכיתה. (הבת אותו דבר כמוני - מינוס הקשיי למידה)

 

החלק השני - סורי - גם לא מסכים לגבי הלימודי היסטוריה לבגרות - עם כל הביקורת והקושי שלי מאותה נקודת מבט - אני חושב שלדעת את ההיסטוריה (של ישראל , של אירופה והעולם במאה ה20 וכו) זה חשוב. מאוד - בשביל ההבנה של האדם לתהליכים בהיסטוריה ואיך לנתח מצבים נוכחיים בהסתכלות אחורה וקדימה.

 

בקיצר - יש פה מצבים שונים -> המצב המדובר שאני דיברתי עליו (ואני ראיתי אותו קורה המון מעבר לתא המשפחתי שלי) - הוא שונה לחלוטין ממה שאתה מדבר עליו (וקיים אגב! יש בהחלט אנשים שהחיים שלהם היו הרבה יותר טובים בבית ספר מקצועי)

 

לגבי הכסף הגדול של חברות התרופות - כמו ש @sperial אמר - אלו תרופות גנריות בגרושים. לא פה עושים את הכסף שאתה מדבר עליו.

[פינדר]

הבעיה המרכזית עם תיכוניים מקצועיים היא שבאורח פלא היו המון מהם בערי פריפריה ואיזורים סוציואקונומים חלשים ומעט מאד, אם בכלל, באזורים של אוכלוסייה מבוססת.

[Liviur]

גם אני אגב מתגעגע לשיעורי מלאכה , חקלאות וכו.

עפתי עליהם בתור ילד ובהחלט הייתי שמח לראות יותר מזה.

יש אצלינו (בג׳רזי באיזור שלי) מקבילות אליהן - אבל הן בהחלט לא ברמת מעורבות שאני זוכר בתור ילד.

 

לפני שעה, vadim6385 כתב:

וזה כי המשפט "כל עבודה מכבדת את בעליה" מזמן הפך ללא רלוונטי בארץ, ולא רק בארץ, הבעיה קיימת בכל העולם המערבי, חוץ מאולי מדינות צפון אירופה.

תוסיף את ארה״ב.

מכונאי , חשמלאי, שרברב וכו - אלו מקצועות שדורשים פה רישוי והציפיה לידע היא גבוהה וההכנסה במקביל גבוהה גם כן.

חלק מזה כי דברים פשוטים אנשים עושים בעצמם (שוק DIY חזק ביותר).

 

ברור שיש מקצועות שמתפספסים אבל הרבה לא.

לפני שעה, vadim6385 כתב:

הטיעון עבד. הלכו ולמדו. וקיבלנו את מה שקיבלנו. מנהלים, כלכלנים ומתכנתים (עם חוסר זיקה למקצוע) יש כמו זבל. מכונאי נורמלי לך תמצא.

 

מה שקיבלנו זה שעבודת כפיים נהיה מביש. יכולת לקבל מכונאי מעולה, אבל קיבלת מתכנת בינוני מינוס. יכולת לקבל אינסטלטור שרק תן לו להתעסק בצנרת כל היום, אבל קיבלת מנהל שכל היום מסתגר במשרד ורואה נטפליקס עד שיועף או יקודם. יכולת לקבל שוטר שיגרום לך להרגיש רגוע ובטוח, אבל קיבלת כלכלן שבא לו להקיא מהמספרים.

מסכים לגמרי.

 

לפני שעה, vadim6385 כתב:

ואיך זה קשור לבעיות קש"ר - אז אותו מכונאי/אינסטלטור/שוטר פוטנציאליים לא יכלו להתרכז בשיט בלימודי תואר שלהם, כי זה מעניין אותם בערך כמו להסתכל על צבע מתייבש, אז הם הלכו לרופא, עברו אבחון, קיבלו דיאגנוזה, לקחו ריטלין/אדרל, והגיעו מתואר משעמם לעבודה עוד יותר משעממת.

אני אתחיל מראש מלציין שאני לא מכיר את המצב בארץ בימינו.

וגם פה בתיאוריה יש רופאים שירשמו את זה בקלות לבוגרים.

 

א ב ל - לילדים -> התהליך עבר משיחה עם המחכנכת והמנהלת לאבחון ניורולוגי יעודי (שכלל בין השאר ראיון עם הילד של שעתיים , שיחה עם ההורים + שאלון + חוות דעת של הבית ספר) , מעבר על המידע ופגישת סיכום לפני שאפילו ניתנת המלצה לכל פעולה כל שהיא - והתשובה יכולה להיות לאו דווקא תרופתית.

[vadim6385]

לפני 12 דקות, Liviur כתב:

לגבי הכסף הגדול של חברות התרופות - כמו ש @sperial אמר - אלו תרופות גנריות בגרושים. לא פה עושים את הכסף שאתה מדבר עליו.

לא הייתי קורא לאדרל או ויואנס תרופה גנרית בגרושים.

 

ויואנס 50 מ"ג עולה בישראל (עם סבסוד של קופ"ח) באיזור 250 ש"ח ל30 כדורים. בלי סבסוד - פי 3 בערך.

 

אצלכם אני אפילו לא רוצה לדעת כמה היא עולה.

 

אדרל (או בשמו בישראל "אטנט") עולה לא רחוק מזה.

 

ריטלין - SR אכן עולה פה גרושים, אבל זה כי היא בסל תרופות. LA עולה בין 80 ל150 ל30 כדור, תלוי במינון.

 

https://keshev.org/מחירי-התרופות-להפרעת-קשב-בשנים-האחרונ/

 

לפני 15 דקות, Liviur כתב:

החלק השני - סורי - גם לא מסכים לגבי הלימודי היסטוריה לבגרות - עם כל הביקורת והקושי שלי מאותה נקודת מבט - אני חושב שלדעת את ההיסטוריה (של ישראל , של אירופה והעולם במאה ה20 וכו) זה חשוב. מאוד - בשביל ההבנה של האדם לתהליכים בהיסטוריה ואיך לנתח מצבים נוכחיים בהסתכלות אחורה וקדימה

אני מאוד אוהב היסטוריה, וגם אני חושב שמאוד חשוב ללמוד את זה, למשל אם קוראים בשירשור פוליטי, רואים דוגמא מעולה של איך אנשים שלא יודעים היסטוריה, חוזרים עליה.

 

אבל מצד שני - תושיב אותי בכיתה ללמוד את אותם דברים שאני עצמאית לומד בכיף, ואשחק שם בטלפון. אבל כנראה שזה תלוי גם במורה/מרצה.

 

תלוי עד כמה הוא עצמו אוהב את החומר ועד כמה הוא engaging.

 

היו לי גם מורים בבית ספר, גם מרצים במכללה, שפשוט נהנתי לבוא להרצאות שלהם, למשל המרצה שלי בקורס של C, (ד"ר משה דויטש למי שמכיר), ממש גרם לי להתאהב בשפה הזאת, בזמן שאחרים בכו כשהם ראו פוינטר.

 

או שאולי שיטת לימוד אקדמית לא מתאימה לראש שלי, ואני צריך לקבל את התמונה הגדולה כדי להבין את הפרטים הקטנים, ולא להיפך:

https://machinelearningmastery.com/youre-wrong-machine-learning-not-hard/

 

לפני 20 דקות, Liviur כתב:

אני אתחיל מראש מלציין שאני לא מכיר את המצב בארץ בימינו.

וגם פה בתיאוריה יש רופאים שירשמו את זה בקלות לבוגרים.

למבוגרים - זה ברמה של מי שמבקש, מקבל.

 

לא יודע לגבי ילדים, אבל מניח שזה אמא מבקשת - ילד מקבל.

[Liviur]

לפני שעה, vadim6385 כתב:

אצלכם אני אפילו לא רוצה לדעת כמה היא עולה.

לא צריך לנחש - אתה לא מכיר את goodRx? זה אתר להנחות על תרופות ללא ביטוח (או במקום הביטוח אם הביטוח מחורבן)

זה דיי המקסימום שבאמת תשלם (תחשוב על זה כמו קופונים)

עבור אדרל מדובר על סביב ה15 דולר בממוצע ל30 יום. ריטלין יותר זול בכמה דולרים.

עם ביטוח סביב ה5 דולר.

 

קיצר - אם יש לך ספק לגבי כל מחיר תרופה - goodRx.com יראה לך בשניות מחירים של תרופות מרשם עם קופונים (זמינים כאמור לכל מי שיש לו מרשם - ללא קשר לביטוח).

עם ביטוח זה לרוב הולך במדרגות בין 5 ל20 דולר (וכל השאר על הביטוח) - כתלות בתרופה.

נראה לי במהלך ה7 שנים שאני פה יצא לי רק באמת פעם אחת לשלם מחיר retail מלא על תרופה שלא היתה כלולה בשום דרך בביטוח ועלתה ב40-50 דולר.

דיי נדיר להגיע למצב של לשלם על מרשם הרבה כסף באמת.

[vadim6385]

השם ירחם, 400 דולר לויואנס 50

 

[Liviur]

כשיש 2 אלטרנטיבות -> וזו עם ביטוח זה 20 דולר לחודש - אני חושב שיהיה בסדר.

[sperial]

@vadim6385

 

Only in America

 

באתר ישראלי (שור טבצ'ניק), בלי סבסוד זה 320 ש"ח

[Liviur]

שוב, לא רלוונטי כשעם ביטוח יעלה 20 דולר.

אם אתם מנסים להראות שרפואה עדיפה בישראל בצורה כוללת זה דיי משעשע, אבל הרבה פחות נכון ממה שאתם חושבים.

 

כשסוכמים עלויות (מסי בריאות ישירים מול מיסי בריאות ועלויות ביטוח והשתתפות פה) עדיין יוצא לי שאני משלם פחות מהכיס ומקבל שירותי רפואה מהר וטוב יותר מבישראל. אפילו אם היה לי בטוח פרטי נוסף. (עשיתי את המתמטיקה כמה פעמים)

 

נכון זה לא המצב לכולם , אבל להרבה יותר ממה שאתם חושבים.

[sperial]

אני רוצה לומר שהמחיר שהציג ואדים נראה מופרז. מכל מקום, התיחסות היתה ליחסים בין הרופאים מן השורה לחברות התרופות, שהתהפכו לגמרי סביב 2008-10. השחיתות העיקרית בעניינים האלה בארה״ב היא בדרגים אחרים, כל נושא מימון הפוליטיקאים בסכומי עתק על ידי חברות הענק (לא רק תרופות. גם מזון, נפט וכל תחום אחר).

[vadim6385]

לפני 6 שעות, Liviur כתב:

אם אתם מנסים להראות שרפואה עדיפה בישראל בצורה כוללת זה דיי משעשע, אבל הרבה פחות נכון ממה שאתם חושבים

לא מנסה להראות שום דבר, אם אתה אומר שזה עולה 20$ עם ביטוח, אני מאמין לך.

 

אלה פשוט המחירים שראיתי באתר ששלחת לי. זה לא שהם כאלה רחוקים ממה שיש פה (750 ש"ח ללא ביטוח).

 

ואני האחרון שינסה לשכנע אותך שישראל זה המקום הכי מדהים בעולם, כי הוא לא, אבל זה נושא לשירשור אחר.

[Liviur]

הנקודה שלי היא שאחרי שעברנו את 2 התרופות הנפוצות פה היה צריך למצא שלישית כדי למצא את מה שמתאים לנקודה שלך

מקווה שזה יותר ברור ככה.

 

רוב התרופות הגנריות פה (ארה״ב) זולות. יותר מבארץ. בטח שאלו ללא מרשם / ביטוח - הרבה יותר זולות.

(אני פשוט רואה מסביבי - חברים ומשפחה קונים סטוקים פה בקוסטקו או מזמינים דרך אמזון כשהם פה בביקורים לדברים ללא מרשם וגנרים - ויש לי 3 ילדים... הרבה הוצאות רפואיות על פניו)