פיגוע דריסה בברלין

[bagira]

גם היטלר לא רצה.

הוא חשב שהפלישה לפולין תעבור בשקט.

אם נתעלם מהבדיחה שעקב הפלישה, צרפת הכריזה מלחמה על גרמניה, הפלישה באמת עברה לו בשקט.

 

גם כאשר היטלר כבש את כל מערב אירופה, לא באמת מישהוא עשה משהוא יותר מידי בנידון, ראה "הנס של דנקרק" המגוחך שרק בזכות איזו טעות אסטרטגית לא ברורה של היטלר לא הסתיים בכמעט חצי מליון בריטים שחוטים.

 

אם היטלר לא היה טועה והיה משמיד את הלוחמים האלה, בכלל לא בטוח שהיינו רואים נחיתה בנורמנדי.

 

באופן מפתיע, מי שגרם להפיכה המוחלטת בדרך התקדמות המלחמה הם דווקא היפנים שהעירו דב ישן בפרל הרבור.

[falou]

התפיסה שהיפנים העירו דב ישן ללא סיבה, היא לא נכונה. היפנים נדחקו לפינה, בגלל אמברגו הנפט של ארה"ב. ליפן, מדינה תעשייתית, לא היה מקורות נפט חלופיים, אז היא יצאה למתקפה בפסיפיק, כדי לתפוס גם איזורים עם אספקת נפט.

קדמו למתקפה על פרל הארבור דיונים ארוכים בין יפן לארה"ב, בהם הציגה ארה"ב עמדה קשיחה, שעל פניה העדיפו היפנים להתקיף.

 

דרך אגב, לארה"ב קרו שני ניסים במלחמה בפסיפיק. הראשון, שנושאות המטוסים לא נפגעו בהתקפה על פרל הארבור. השני, שבקרב במידווי, במקרה לגמרי, הם תפסו את נושאות המטוסים היפניות עם המטוסים על הסיפון.

מלחמות זה בד"כ יותר מזל משכל...

[Giri Giri]

falou,

מה זאת אומרת לא בעיה אסטרטגית? ועוד איך בעיה. זה, שמרבית האנשים לא מבינים או מעדיפים להכניס את הראש בחול, עוד לא אומר שהבעיה אינה קיימת. פיגועי טרור כמו שקורים באירופה זה דבר חדש שלדעתי מבשר על העתיד לבוא. גם בארץ לפני מלחמת יום הכיפורים לא האמינו, אז מה, זה מנע את המלחמה?

[חן ג.]

כן, רק שמלחמת יום כיפור היתה מלחמה בין מדינות.

[bagira]

פאלו,

 

לא אמרתי שתקפו ללא סיבה אבל בהחלט תקפו מבלי לזכור שאלף בית של לחימה הוא "דע את האויב".

 

אם היפנים היו מבינים יותר טוב מי זה האמריקאים (כנראה שצריך להיות סיני בכדי באמת לשלוט באומנות המלחמה) הם כבר היו מוצאים דרך להמשיך בלחימה בלי להעיר על עצמם מפלצת שתביא אותם למקומות שמעולם לא חוו ולא חלמו שיגיעו אליהם אי פעם.

 

אגב, אם אני זוכר נכון בע"פ, האמברגו היה על פלדה ולא על נפט אבל לא משוכנע בצידקתי.

 

בנוגע למידוויי, זה אפילו יותר מורכב, מפקד הצי היפני שינה יעוד למטוסי התקיפה בדקה ה 90 והמטוסים החליפו תחמושת (מטורפדו לפצצות תקיפה/צלילה) והאמריקאים מצאו אותם עם סיפונים תחתונים מלאים בפעמיים תחמושת, גם זו שפרקו וגם זו שהעמיסו בנוסף כמובן למטוסים מוכנים להמראה מלאים בדלק.

 

אלמנט נוסף שלא קשור למזל, האמריקאים הציפו את מיכלי הדלק שלהם במימן כך שלא התאפשרה בו בעירה כלל, היפנים לא, כך שכאשר הספינות כבר התחילו לבעור, זה היה בילתי אפשרי להשתלט על העניינים.

 

גירי,

לא יודע איך קפצת פתאום ליום כיפור אבל הקבלה יותר רלוונטית היא הקבלה ישירה לתקופות הפיגועים הקשות שעברנו בארץ.

 

היה קשה, היה טראומטי, היה כואב אבל מעולם לא היה בהם איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

כנ"ל הקטיושות בצפון והטילים בדרום.

[Giri Giri]

באגירה,

אתה צודק ב 100%, אמרתי את זה, ואני אחזור על עצמי. אין להשוות את המוכנות הישראלית לטרור ו/או למלחמה. הם לא ערוכים לזה וגם לא מבינים בעניין מאום. הדבר היחיד שהם מסוגלים לעשות זאת היסטריה. וכהוכחה לכך, מחבל שדרס עם סמיטריילר באמצע העיר, רצח עשרות בני אדם ונמלט בלי להיתפס, כאילו כייס סבתא במטרו. וזה עוד קרה כשהם בכוננות גבוה לא רציני.

[falou]

falou,

מה זאת אומרת לא בעיה אסטרטגית? ועוד איך בעיה. זה, שמרבית האנשים לא מבינים או מעדיפים להכניס את הראש בחול, עוד לא אומר שהבעיה אינה קיימת. פיגועי טרור כמו שקורים באירופה זה דבר חדש שלדעתי מבשר על העתיד לבוא.

 

לדעתי זה לא מבשר. זה אנקדוטלי.

כל שילוב של מהגרים בתרבות מבוססת יוצר נקודות חיכוך אלימות, יצירת תת-תרבות עבריינית/חתרנית וכו'.

האירופאים צריכים ליישם את הפתרון האמריקאי - אינטגרציה.

האיטלקים ייבאו את המאפיה לאמריקה, לדוגמא.

זה איטי, זה לוקח זמן, זה דורש הקצאת משאבים, זה לא מצליח לגמרי - אבל זה עובד בטווח הרחוק.

 

הפיכת מס' פיגועים בודדים, נטולי תשתית, למלחמת יום הכיפורים נראה לי פנטזיה פרועה.

[falou]

פאלו,

 

לא אמרתי שתקפו ללא סיבה אבל בהחלט תקפו מבלי לזכור שאלף בית של לחימה הוא "דע את האויב".

 

אם היפנים היו מבינים יותר טוב מי זה האמריקאים (כנראה שצריך להיות סיני בכדי באמת לשלוט באומנות המלחמה) הם כבר היו מוצאים דרך להמשיך בלחימה בלי להעיר על עצמם מפלצת שתביא אותם למקומות שמעולם לא חוו ולא חלמו שיגיעו אליהם אי פעם.

 

האמריקאים שמו ליפנים אולטימטום: לא נתחיל לדבר אתכם על אמברגו בלי שתשגו קודם כל מסין וטריטוריות אחרות. אחרי זה נראה...

המצב שאתה מתאר, שהם יכלו לכבוש שטחי נפט בלי להעיר את האמריקאים, לא נכון.

 

היפנים היו באותו זמן מוטי צבא, ובהתחשב בתרבות היפנית הכוללת, אין סיכוי שהם היו מתקפלים. מי שטעה בהערכה זו האמריקאים, שלא חשבו שהיפנים יעיזו לתקוף.

 

אגב, אם אני זוכר נכון בע"פ, האמברגו היה על פלדה ולא על נפט אבל לא משוכנע בצידקתי.

 

נפט. בעיקר נפט.

 

פ

 

בנוגע למידוויי, זה אפילו יותר מורכב, מפקד הצי היפני שינה יעוד למטוסי התקיפה בדקה ה 90 והמטוסים החליפו תחמושת (מטורפדו לפצצות תקיפה/צלילה) והאמריקאים מצאו אותם עם סיפונים תחתונים מלאים בפעמיים תחמושת, גם זו שפרקו וגם זו שהעמיסו בנוסף כמובן למטוסים מוכנים להמראה מלאים בדלק.

 

זה הפרטים. אבל זה שהגיעו לנושאת המטוסים בזמן הנכון, זה היה לגמרי מזל.

מה שלא היה מזל זה שהם ידעו שהיפנים באים, כי פיצחו את הצופן שלהם, כך שקצת חטאתי לעובדות. צריך גם שכל, כדי לתת למזל הזדמנות...

[Giri Giri]

falou,

מהאינטגרציה לא יצא דבר ממספר סיבות.

1) התרבות והדת שונים מדי.

2)המהגרים ברובם לא רוצים להפוך לחלק מהחברה המקומית, מה גם שהאירופאים גזענים באופן כללי, ויתייחסו לזר כזר כל ימות חייו.

3)ארצות הברית דוגמא לא כל כך טובה, כי היא נבנתה מלכתחילה כמדינת מהגרים, בדיוק כמו ישראל.

[יבגניפ]

לדעתי זה לא מבשר. זה אנקדוטלי.

כל שילוב של מהגרים בתרבות מבוססת יוצר נקודות חיכוך אלימות, יצירת תת-תרבות עבריינית/חתרנית וכו'.

האירופאים צריכים ליישם את הפתרון האמריקאי - אינטגרציה.

האיטלקים ייבאו את המאפיה לאמריקה, לדוגמא.

זה איטי, זה לוקח זמן, זה דורש הקצאת משאבים, זה לא מצליח לגמרי - אבל זה עובד בטווח הרחוק.

 

הפיכת מס' פיגועים בודדים, נטולי תשתית, למלחמת יום הכיפורים נראה לי פנטזיה פרועה.

פרשנות קצת אחרת:

הנדידה מאפריקה והמזרח התיכון היום, לא שונה קונספטואלית מפלישת שבטים ברבריים אל תוך האימפריה הרומאית לפני 2000 - 1500 שנה, וגם לא מאוד שונה מפלישות שבטים צפוניים יותר אל תוך מערב אירופה במאות שאחרי.

אנחנו כולנו מורגלים לראות באירופה, על המדינות שבה, איזו עובדה מוגמרת, אבל כנראה שזה די עניין של זמן עד שמדינות הלאום האירופאיות יידרסו ויוחלפו על ידי יישויות אחרות, שיקימו המהגרים.

במקרה הרומאי, אגב, הפולשים לא מחקו לחלוטין את הקיים, אלא יצרו סינטזה תרבותית - שבמרכזה גם מורשת חוקית וגם הכנסייה.

מה יהיה כאן - קשה לדעת, אבל בהתחשב בשינוים פוליטיים ואקלימיים - קשה להאמין שהנהירה לאירופה תעצר, ועוד יותר קשה ששיטת האינטגרציה תעבוד, גם אם ינסו אותה. גם בארה״ב - עם כל הסלידה שהייתה לפרוטסטנטים מקטולים אירים או איטלקיים - בכל זאת היה מכנה משותף רחב יחסית, שלא בהכרח יהיה כאן.

[falou]

falou,

מהאינטגרציה לא יצא דבר ממספר סיבות.

1) התרבות והדת שונים מדי.

2)המהגרים ברובם לא רוצים להפוך לחלק מהחברה המקומית, מה גם שהאירופאים גזענים באופן כללי, ויתייחסו לזר כזר כל ימות חייו.

3)ארצות הברית דוגמא לא כל כך טובה, כי היא נבנתה מלכתחילה כמדינת מהגרים, בדיוק כמו ישראל.

 

אני לא חושב שהגזענות האירופאית תמנע שילוב מוצלח של הפליטים באירופה לאורך זמן. הם מעטים מדי כדי לערער על היציבות ובסוף הם ייטמעו. זה, כמובן, בלי קשר לכך שבסופו של דבר את דאע"ש ייצטרכו לעקור מהשורש, עם Boots on the Ground and bullets in the head. אבל זה דיון אחר.

[falou]

פרשנות קצת אחרת:

הנדידה מאפריקה והמזרח התיכון היום, לא שונה קונספטואלית מפלישת שבטים ברבריים אל תוך האימפריה הרומאית לפני 2000 - 1500 שנה, וגם לא מאוד שונה מפלישות שבטים צפוניים יותר אל תוך מערב אירופה במאות שאחרי.

 

שונה לגמרי. השבטים האירו-אסאייתים באו עם שאיפות טריטוריאליות, תוך הפגנת כוח צבאי. בסופו של דבר תרבותם די התבטלה בפני הדת הרומאית של התקופה, הנצרות, והם הפכו לאירופאים של היום, תוך כדי שהם הופכים מנוודים ליושבי קבע.

 

לא רואה את הדימיון לפליטים של היום, שזו אוכלוסיה חלשה מאוד, שבאה לחפש מקלט.

[חן ג.]

אנחנו כולנו מורגלים לראות באירופה, על המדינות שבה, איזו עובדה מוגמרת, אבל כנראה שזה די עניין של זמן עד שמדינות הלאום האירופאיות יידרסו ויוחלפו על ידי יישויות אחרות, שיקימו המהגרים.

 

זה לא נכון לאירופה, זה נכון לכל העולם.

 

האדם המודרני חי בתפיסה, שכל כולה יוהרה, שההסטוריה האנושית נגמרה וחלוקת המדינות המוכרת לנו תתקיים לצמיתות, שזה חתיכת צואת שוורים.

 

אני עדיין לא חושב שהמהגרים יגרמו לכך או שהם יקימו מדינה באירופה. ויודע מה, גם אם כן, מה לנו שנתאוננן?

 

התהליך המדיני הנצפה כבר כיום באירופה, ובעצם גם במזרח התיכון, הוא של התפרקות מדינות גדולות לנפותיהן.

עריכה אחרונה ב-22 לדצמבר, 2016 על ידי חן ג.

[bagira]

אנחנו כולנו מורגלים לראות באירופה, על המדינות שבה, איזו עובדה מוגמרת, אבל כנראה שזה די עניין של זמן עד שמדינות הלאום האירופאיות יידרסו ויוחלפו על ידי יישויות אחרות, שיקימו המהגרים..

 

במילה אחת- מופרך.

בשתי מילים- לא יקרה.

בשלוש מקרים - מופרך עד גיחוך.

בארבע מילים- מחוסר כל אחיזה במציאות.

בחמש מילים - קודם אירופה תיכבש ע"י חייזרים.

 

התהליך המדיני הנצפה כבר כיום באירופה, ובעצם גם במזרח התיכון, הוא של התפרקות מדינות גדולות לנפותיהן.

 

תן דוגמא למדינה מתוקנת שמתפרקת לנפותיה ולא לוב ופקיסטן הם לא דוגמא טובה.

[חן ג.]

האיחוד האירופי....

 

בלגיה מפלרטטת עם רעיון ההתפרקות מזה שנים. קטלוניה משתעשעת ברעיון להתפרק מספרד. ואני צריך להזכיר את סקוטלנד?

 

ולפני כן, היו לנו את ברית המועצות ואחר כך יוגוסלביה. זה לא התחיל היום. זה ״טבעי.״

עריכה אחרונה ב-22 לדצמבר, 2016 על ידי חן ג.