מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[falou]

ארה"ב לא הוקמה כמפלט. היא הפכה למפלט, ובתהליך ארוך, למדינת לאום.

לאום שאיננו מבוסס על זהות אתנית, אלא רעיונית, אבל לאום.

 

מה שהיה, לא משנה. זה כבר לא תופס.

 

לא תמצא אותי אומר שארהב היא גן עדן. אין גן עדן, ואלו ששואפים לגן עדן הם תמיד המנוולים הכי גדולים.

 

ארה"ב היא הכי טוב שיש, עד כה.

[ChemGuy85]

כפי שאמר Dave Chappelle באחד הסטנדאפים שלו:

 

...We hold these truths to be self evident all men are created equal

 

!Go get me a sandwich nigger I'll kill you

 

 

 

 

קצת מצחיק שאנשים שהם עצמם צאצאי מהגרים שברחו מעוני ומלחמות החליטו לסגור את השערים כי מהגרים אנשים שלא מתאימים להם. קצת מזכיר את הצביעות שעומדת מאחורי המשפט של דייב.

 

מה שהיה, לא משנה. זה כבר לא תופס.

 

אז מתי משנים את הכיתוב על פסל החירות?

 

 

ארה"ב היא הכי טוב שיש, עד כה.

 

לפי איזה מדדים? כי לפי המדדים שאני ראיתי הם די במקום על הפנים.

 

ארה"ב לא הוקמה כמפלט. היא הפכה למפלט, ובתהליך ארוך, למדינת לאום.

לאום שאיננו מבוסס על זהות אתנית, אלא רעיונית, אבל לאום.

 

בוא נדייק ארה"ב התחילה כמושבה. המושבה נזקקה לידיים עובדות בשביל לשרוד והדרך לשכנע אנשים להגר הייתה לחלק למהגרים את הדבר היחיד שהיה להם בשפע וזה קרקעות פנויות.

 

מלכתחילה רוב המוחלט של המגרים היו עניים מרודים שברחו משכונות עוני וסיכנו את החיים שלהם במסע ארוך ומסוכן בים שנמשך חודשים בשביל תקווה לעתיד קצת יותר טוב.

 

אז היסודות של קליטת עניים ומסכנים היו פחות או יותר מהיום הראשון.

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2019 על ידי ChemGuy85

[falou]

קודם כל תאמץ הומלס. אחד. אחרי זה תחשוב כמה זה מצחיק שמדינה לא מכניסה מהגרים על בסיס רצונם להגר.

 

מדינה משרתת את האינטרס שלה. אם זה לאפשר הגירה, טוב.

 

לפי איזה מדד ארהב היא המדינה הכי מוצלחת בהיסטוריה.

לפי המדד שאתה משתמש בטכנולוגיה אמריקאית בבסיסה, וחי במדינה שקיימת בזכות ארה"ב, שהצלחת להגר אליה, כי ארה"ב עמדה כאלטרנטיבה למשטר שכל העולים מרוסיה ברחו ממנו.

 

 

העולם המערבי התאפשר ומתאפשר בזכות ארה"ב. ואף אחד לא חי ברווחה כלכלית ובטחון אישי כמו שחיים היום מיליונים בעולם המערבי.

 

אתה צריך כל בוקר להתפלל מערבה עם המון הכרת תודה

 

נ. ב. האמת שזה מפתיע כמה קלולס צריך להיות כדי לחשוב שמדינה צריכה ומסוגלת לקלוט את כל מי שרוצה להגר לתוכה.

 

אפילו ונניח שכלכלית זה אפשרי, חברתית זה תהליך קשה, במקרה הטוב, והרסני, במקרה הפחות טוב.

[ChemGuy85]

לפי איזה מדד ארהב היא המדינה הכי מוצלחת בהיסטוריה.

 

אני חושב שהיסטוריונים של סין והאימפריה הרומית יחלקו על דעתך.

 

לפי המדד שאתה משתמש בטכנולוגיה אמריקאית בבסיסה, וחי במדינה שקיימת בזכות ארה"ב, שהצלחת להגר אליה, כי ארה"ב עמדה כאלטרנטיבה למשטר שכל העולים מרוסיה ברחו ממנו.

בוא נדייק אנו משתמש בטכנולוגיה מערבית בבסיסה. המהפכה התעשייתית התחילה באירופה. היסודות למחשב ממנו אני כותב הומצא במקור בבריטניה.

 

אם מלחמת העולם הראשונה לא הייתה פורצת מאזן הכוח בעולם בשנת 2019 היה שונה לחלוטין ויכול מאוד להיות שארה"ב הייתה סתם מדינה גדולה. אז בוא השמש לא זורחת מהתחת של ארה"ב וארה"ב אולי תחזור להיות סתם מדינה גדולה בצפון אמריקה.

 

 

אתה צריך כל בוקר להתפלל מערבה עם המון הכרת תודה

 

ואולי עוד 100 שנה נתפלל מזרחה לכיון סין עם המון הכרת תודה.

 

המערב הוא אנומליה וארה"ב היא לא יותר מפסיק בהיסטוריה האנושית.

[oryo]

א. לא צריך לריב - טראמפ גזען, והן מטומטמות (וצבועות).

 

ב. ארה״ב לא מושלמת, ואין דבר כזה מקום מושלם - בעיקר כי לאנשים שונים יש סדרי עדיפויות שונים. לדבר על ארה״ב בפרט (ומדינה שאינה ישראל בכלל) בפורום ישראלי זו בעיה, גם כי השיח עם ישראלים על הגירה מאוד רגשי וטעון מלכתחילה, וגם כי לחלוק מידע פרטי עם צדדים זרים ולעתים עויינים זה בעייתי.

לאחר כל ההקדמה הזו, עבורי, לא מדובר בגן עדן אבל מדובר בשיפור של כמה וכמה (ועוד כמה) סדרי גודל לעומת ישראל ברוב הוקטורים של החיים, ובכלליות סבור (בהינתן הנסיון והמידע שיש לי כיום, מי יודע מה יהיה בעתיד ואילו תובנות חדשות אלמד) שעבור רווחת תא משפחתי הדומה לשלי מדובר באחד המקומות הטובים בעולם, אם לא ה-.

[ChemGuy85]

טוב, תשמע, זה לא שיש לך ניסיון עם עוד מדינות. אתה בסך הכל שנה וקצת שם. זה כלום ושום דבר. אתה אפילו עוד לא ניתקת תושבות לפי חוזר מס הכנסה.

[יבגניפ]

ארה"ב לא הוקמה כמפלט. היא הפכה למפלט, ובתהליך ארוך, למדינת לאום.

לאום שאיננו מבוסס על זהות אתנית, אלא רעיונית, אבל לאום.

 

מה שהיה, לא משנה. זה כבר לא תופס.

 

לא תמצא אותי אומר שארהב היא גן עדן. אין גן עדן, ואלו ששואפים לגן עדן הם תמיד המנוולים הכי גדולים.

 

ארה"ב היא הכי טוב שיש, עד כה.

נכתב המון מלל על מה גרם לאנשים לעזוב את אירופה אל עבר אמריקה. פליטי דת זו בהחלט קבוצה גדולה.

מסכים שזה פחות משנה מה היה לפני 300 שנה, אבל גם במאה ה-20, גלי הגירה מאירופה עיצבו חלקים נרחבים ממה שארה"ב היום. האיטלקים, למשל, המשיכו להגר בקצבים יפים אפילו אל תוך שנות ה-70.

 

ארה"ב היא לא הכי טובה עד כה. מעבר לזה שסופר סובייקטיבי, רמת החיים בה היא לא הכי גבוהה במערב, היא לא המדינה הכי בטוחה במערב. לא כלום.

 

להגיד "הם הצילו את העולם"? הם גם יצרו בעיות בעולם, כמו המשבר הכלכלי של שנות ה-20, הם תמכו בדיקטטורים איפה שזה נראה להם נכון פרגמטית ועוד מיליון אחד דברים יותר טובים ופחות טובים. הם מעצמה. זה כן. אם הם עדיפים על ברית המועצות? כן. אבל העולם לא בינארי. והמלחמה הקרה והפלישה בנומרנדי לפני זה בטח אבל בטח לא סיבות להפוך את ארה"ב לחסינה מביקורת והלל אותה יותר מה שצריך. בטח אם אתה אזרח שחי שם ונזכר בכל בוקר מחדש שאתה חי במדינה עם יחס אזרחים - כלואים הכי גרוע בעולם, כי בשוק חופשי גם בתי כלא זו אחלה תעשיה.

קודם כל תאמץ הומלס. אחד. אחרי זה תחשוב כמה זה מצחיק שמדינה לא מכניסה מהגרים על בסיס רצונם להגר.

איך זה מקרים שווים?

[falou]

אני חושב שהיסטוריונים של סין והאימפריה הרומית יחלקו על דעתך.

 

 

הצחקתני.

את סין אני לא מכיר, אבל את האימפריה הרומית מכיר הכרות סבירה. לא היית שורד שם יום. רק הסניטציה היתה הורגת אותך מהריח...

 

אין לך מושג קלוש איך נראו חייו של אדם ממוצע. קשים ומלאי מחלות ומוות ואלימות , כמו שאתה לא מסוגל לתאר לעצמך.

 

אתה מתחיל להגחיך את הדיון עם הדוגמאות הללו.

 

נ.ב. בלי להכיר את סין עכשיו, תחת איזה משטר אתה רוצה לחיות, האמריקאי או הסיני?

[falou]

להגיד "הם הצילו את העולם"? הם גם יצרו בעיות בעולם, כמו המשבר הכלכלי של שנות ה-20, הם תמכו בדיקטטורים איפה שזה נראה להם נכון פרגמטית ועוד מיליון אחד דברים יותר טובים ופחות טובים. הם מעצמה. זה כן. אם הם עדיפים על ברית המועצות? כן. אבל העולם לא בינארי. והמלחמה הקרה והפלישה בנומרנדי לפני זה בטח אבל בטח לא סיבות להפוך את ארה"ב לחסינה מביקורת והלל אותה יותר מה שצריך. בטח אם אתה אזרח שחי שם ונזכר בכל בוקר מחדש שאתה חי במדינה עם יחס אזרחים - כלואים הכי גרוע בעולם, כי בשוק חופשי גם בתי כלא זו אחלה תעשיה.

 

 

לפעמים אפשר להשתגע מחוסר הרלוונטיות של התשובות.

כתבתי שארה"ב חסינה מביקורת? כתבתי שזה המקום המושלם?

 

הנה, למתקשים בהבנת הנקרא: ארה"ב היא מקום מחורבן. מדינה נוראה ואיומה. היא רק פחות איומה ונוראה מכל מקום אי פעם, וכל אלו שאולי משתווים או עולים עליה, מתקיימים כמו שהם בזכות ההגנה שהיא סיפקה ומספקת להם, בדם אזרחיה.

איפה יותר בטוח?!

במערב אירופה?

כל מערב אירופה חייבת את חייה לאמריקאים, שהצילו אותם בשתי מלחמות עולם ועם נאטו.

 

אבל לפחות הסכמנו: הם הצילו את העולם

 

אה. והם גם קידמו את השיטה הכלכלית הכי נוראה ואיומה, הקפיטליזם, מלבד כל שיטה אחרת שניסו אי פעם איפשהו. השיטה שיצרה יותר עושר וקדמה מכל מה שהיה לפניה, בסדרי גודל בלתי נתפסים. שיטה נוראה ואיומה, אבל בממוצע, שיפרה את העושר העולמי באלפי אחוזים יותר מכל מה שהיה קודם.

 

איך זה מקרים שווים?

 

 

בדיוק מקרים שווים. איך לא?

תכניס מהגר זר אליך הביתה, תגיד לו שאתם עכשיו, יחד, תא כלכלי אחד, ותראה איך זה עובד בשבילך.

ביחס אליו, אתה עשיר, לא?!

לך על זה.

 

מחקרים כבר הראו, חברות מתפקדות יותר טוב כשהן הטרוגניות יותר:

 

https://ezinearticles.com/?Multiculturalism,-Culturism,-Diversity-and-Dr.-Putnam&id=932992

זה לא מה שאנחנו רוצים לשמוע. אנחנו רוצים לשמוע שאנחנו סבלניים ומקבלים את האחר ושאצלנו זה עובד.

זה לא.

צריך להתאמץ ממש ממש ממש חזק, כדי לקבל את האחר. זה לא בא בקלות. להפך

כל הפיד שלי בפייס מלא אנשי שמאל, עם זעם במקלדת שאפשר לראות את הקצף בזווית של הפה, מקללים כל מה שלא דומה להם, אבל חושבים שהם אינקלוסיבים. כל זמן שאתה "מוחלש" ושחור, לא אם אתה מתנחל.

 

כל הפרוגרסיבים, שרוצים להכניס מהגרים חופשי, הם לא אלו שהמהגרים יתנחלו אצלם בשכונות.

 

שמי שרוצה להכניס מהגרים חופשי, יהיה מוכן לשאת בתוצאות. לך לאמץ סודני בדרום ת"א במקום לקשקש באינטרנט כמה אתה תומך בעולם השלישי. אני מכיר מישהי שבעד, לפחות היא עוסקת בהתנדבות עם פליטים. לפעמים. כשיש לה גרוש על התחת לחיות ממנו... כי היא אקטיביסטית. אין לה מתי לעשות עם עצמה משהו.

שזה בעצם העניין, בעצם.

מי יעוזר יותר ליצור רווחה בעולם, אקטיביסט בלי גרוש על התחת או מישהו שמייצר שלושה מקומות עבודה בחנות בה היא עובדת?

[ChemGuy85]

הצחקתני.

את סין אני לא מכיר, אבל את האימפריה הרומית מכיר הכרות סבירה. לא היית שורד שם יום. רק הסניטציה היתה הורגת אותך מהריח...

 

אין לך מושג קלוש איך נראו חייו של אדם ממוצע. קשים ומלאי מחלות ומוות ואלימות , כמו שאתה לא מסוגל לתאר לעצמך.

 

אתה מתחיל להגחיך את הדיון עם הדוגמאות הללו.

 

נ.ב. בלי להכיר את סין עכשיו, תחת איזה משטר אתה רוצה לחיות, האמריקאי או הסיני?

האימפקט שלהם על עיצוב העולם והשגשוג ביחס לתקופה היה משמעותי הרבה יותר ונמשך תקופה משמעותית יותר ארוכה.

 

בנוגע לסניטציה בדיוק לפני רגע חזרתי מישיבה על משהו שהם המציאו לפני 2,500 שנה והציל יותר אנשים בהיסטוריה האנושית מכל המצאה אחרת...

 

אבל היי יש Amazon Prime Day!!!

 

 

כל מערב אירופה חייבת את חייה לאמריקאים, שהצילו אותם בשתי מלחמות עולם ועם נאטו.

 

אבל לפחות הסכמנו: הם הצילו את העולם

 

לא סיכמנו על כלום.

 

בראשונה הם כנראה גרמו ליותר נזק מתועלת. אז אני לא בטוח לגבי הצלת העולם. כנראה באופן עקיף הם גרמו למלחמת עולם שנייה.

 

שמי שרוצה להכניס מהגרים חופשי, יהיה מוכן לשאת בתוצאות. לך לאמץ סודני בדרום ת"א במקום לקשקש באינטרנט כמה אתה תומך בעולם השלישי. אני מכיר מישהי שבעד, לפחות היא עוסקת בהתנדבות עם פליטים. לפעמים. כשיש לה גרוש על התחת לחיות ממנו... כי היא אקטיביסטית. אין לה מתי לעשות עם עצמה משהו.

שזה בעצם העניין, בעצם.

מי יעוזר יותר ליצור רווחה בעולם, אקטיביסט בלי גרוש על התחת או מישהו שמייצר שלושה מקומות עבודה בחנות בה היא עובדת?

 

אני חושב שצריך לתת לכל הסודנים בארץ אישורי עבודה. הם כבר עכשיו תורמים יותר לכלכלת המדינה מאשר מגזר שלם שלא ננקוט בשמו. אה, ויש להם פוטנציאל נהדר להשביח את נבחרות הספורט של מדינת ישראל. תאמין לי רק צריך להרים את המדליות מהרצפה.

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2019 על ידי ChemGuy85

[falou]

אם מלחמת העולם הראשונה לא הייתה פורצת מאזן הכוח בעולם בשנת 2019 היה שונה לחלוטין ויכול מאוד להיות שארה"ב הייתה סתם מדינה גדולה. אז בוא השמש לא זורחת מהתחת של ארה"ב וארה"ב אולי תחזור להיות סתם מדינה גדולה בצפון אמריקה.

 

מלחמת העולם הראשונה לא פרצה בגלל כוחות טבע. האירופאים, ערש התרבות המערבית, לא השכילו מעולם להפסיק לשחוט זה את זה. הם המשיכו במסורת הזו גם לאחר הרנסאנס ועידן האורות, ואפילו עם צמצום כוחה של הדת הקתולית. אתנו-צנטריות זה כוח נפשי חזק מאוד.

מה שקרה במלחמת העולם הראשונה זה שפשוט הטכנולוגיה הפכה את הסכסוך לרחב וקטלני (רחב, חלק מזה קשור לכך שעברו להלחם למען המדינה ולא צבא מקצועי שנלחם עבור הפיאודל שגייס אותך, קודם כל).

 

בינתיים, עד מלחמת העולםה הראשונה, הצליחו בארה"ב לייצר גם נרטיב מספיק רחב לכולם וגם שיטת ממשל שאפשרה לכל מדינה וקהילה לנהל את עניינה הקרובים לבד, בלי אח גדול מכתיב מלמעלה (להוציא מקרי קיצון, כמו מלחמת האזרחים האמריקאית). גם כולנו ביחד, וגם כל אחד לחוד.

 

אחרי זה המשיכו למלחמת העולם השנייה.

 

 

אחרי זה ארה"ב שיקמה את אירופה, הגנה על המערב ואפשרה של הפריחה שיש היום.

אז לפחות השמש שאתה מתחמם בה, באה מהתחת של ארה"ב (בטח אם אתה ישראלי ציוני).

[ChemGuy85]

גם ארה"ב לא השכילה להפסיק לשחוט אחרים. באותה תקופה הם היו עסוקים בביצוע רצח עם של אינדיאנים ויצירת מהפכות במרכז ודרום אמריקה.

 

ארה"ב הרוויחה מאוד משיקום אירופה והפכה למה שהיא הפכה הרבה בזכות העובדה שמלחמות העולם, בעיקר הראשונה, פסחו עליה.

 

גם עשרות מיליוני עניים אומללים שהיגרו לתוכה והזינו את הדרישה לכוח עבודה זול בתעשייה אפשרו את הבוסט הכלכלי האדיר שהיה להם.

 

על זה אני מדבר על הצביעות שלהם. מצד אחד הרוויחו המון מגלי הגירה, מצד שני מתנגדים להגירה. מצד אחד We hold these truths to be self evident all men are created equal, מצד שני אנשים שכתבו את המשפט הזה היו בעלי עבדים.

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2019 על ידי ChemGuy85

[falou]

האימפקט שלהם על עיצוב העולם והשגשוג ביחס לתקופה היה משמעותי הרבה יותר ונמשך תקופה משמעותית יותר ארוכה.

 

לא נכון.

הם בסה"כ הצטרפו לעולם שהקפיטליזם יצר.

לפני זה הם היו מדינת ענק נחשלת, שאפילו היפנים הכניעו בקלות.

משם הם עברו להיות המדינה שטבחה הכי הרבה מאזרחיה בהיסטוריה האנושית.

רק עם הזמן הם הבינו שהמשחק האמריקאי הוא זה שכדאי לשחק. אבל הם לא המציאו אותו, הם רק משתתפים בתשתית הרעיונית, הטכנולוגית, והתרבותית שהכין להם המערב.

[falou]

גם ארה"ב לא השכילה להפסיק לשחוט אחרים. באותה תקופה הם היו עסוקים בביצוע רצח עם של אינדיאנים ויצירת מהפכות במרכז ודרום אמריקה.

 

מדינה איומה ונוראה, ארה"ב, רק פחות מכל אחת אחרת.

את הילידים האמריקאים הרגו בעיקר מחלות.

את המהפכות בדרום אמריקה, אם רק היו מצליחים, אולי המקום היה נראה יותר טוב מוונצואלה וארגנטינה.

 

אין צביעות בלהרוויח מהגירה, כשזה מתאם לשני הצדדים, ולהפסיק אותה, כשזה לא מתאים.

 

ככה גם אתה עובד בחייך האישיים. אתה לא לוקח בת זוג, כי היא צריכה את הכסף שלך, נכון?

[ChemGuy85]

מדינה איומה ונוראה, ארה"ב, רק פחות מכל אחת אחרת.

 

ארה"ב לא הכי טובה לא בבריאות, לא בתשתיות, לא בביטחון סוציאלי לתושביה, לא בביטחון אישי לאזרח, לא בתוחלת חיים, לא באיכות חיים, לא בחינוך ולא בניידות חברתית.

 

מעצמה צבאית וכלכלית - כן. אין ויכוח.

 

הפכה לאחת כזאת אחרי מלחמות העולם אחרי שמעצמות אירופה החריבו אחת את השנייה וגזרה קופון בשיקום אירופה.

 

כל זה התרחש בסך הכל לפני 70 שנה שזה אפילו לא פסיק בספרי ההיסטוריה של המין האנושי.

 

וכבר עכשיו רוחות נושבות יותר ויותר מזרחה לכיון סין.

 

הרי מלחמת הסחר של טראמפ זה ניסיון נואש למנוע מהסינים לעשות להייטק האמריקאי מה שהם עשו לתעשייה האמריקאית בשנות ה-90.

 

ואם כבר מדברים על טראמפ הוא סימפטום לנואשות של רבים בארצות הברית.

 

כן, ישראל קיימת בזכות ארה"ב. אירופה לא נפלה תחת הקומוניזם בזכות ארצות הברית.

 

אבל לא צריך להציג אותם כפסגת האבולוציה השלטונית של המין האנושי ולהגיד שאין לחברות קונגרס שנולדו בארצות הברית זכות להעביר ביקורת על השיטה.