התנהגות ומתלים - תיאוריה וכיוון לשיפור הביצועים

[Moti - Miata R]

במילה אחת: מ-ע-ו-ל-ה!!!

 

 

אין לי ספק שזו הכתיבה ההכי מקיפה, יעילה וממצה שקראתי ברשת הישראלית בנושא הזה.

Well thank you sir, with that kind of support I'll get the drive to write about more issues of set-up in the future

 

 

 

חידשת לי בנושא של מוט ייצוב אחורי, שעשוי להפחית לי את תת ההיגוי. (עד עכשיו רק שיניתי מידת צמיג מ 165/70/13 ל 175/60/14)

האם ניתן להרכיב מוט ייצוב אחורי במתלי torsion beam כמו שיש בפג'ו 309 שלי?

 

 

לא זכור לי שנתקלתי בפריט כזה ברשימות החלקים של פג'ואים משופרים למיניהם....

The advice regarding the rear stabilizer bar is refering to vehicles that are equipped with one from the factory which means that it needs only replacement... I would imagine that you can modify the rear suspension in your car to take a stabilizer bar if it doesn't have one, but you'll pretty much need to engineer the bracketry and everything, not a simple modification and I can't recommend it to you

 

 

 

אתה לא תאמין כמה פעמים התייעצתי עם אנשים לגבי שיפור המתלים אצלי (כרגע סטנדרטיים), ואמרו לי לשים בולמים משופרים, קפיצים מונמכים מקדימה, ולהוריד שן או שניים על ה spline האחורי להנמכה מאחור.

אני הייתי שואל אותם אם לא צריך גם להחליף את מוטות הפיתול לכאלה שהן קשיחות יותר, וכל פעם אמרו לי בהחלטיות שלא צריך.

מכתיבתך אני מבין שלו הייתי מקבל את עצתם ועושה את זה, הייתי מקבל חזרה את כל התת היגוי שהצלחתי לבטל עם השינוי במידת הצמיגים, ואולי אפילו גרוע מכך....

 

 

Yes, it sounds like a good recipe for grade A understeer

 

 

The principal is the same regardless of the type of your suspension your car comes with, softer means more complying, stiffer means less, your choices are mostly limited by the aftermarket offerings to your car, unless you have the means and the background in building custom suspension parts, which I assume not, I wouldn't touch it by myself either without an expert with me

 

אני כבר יודע שאני רוצה קפיצים פרוגרסיביים מקדימה. מכיוון שהאוטו משמש ביומיום, כולל קיצורי דרך משבילי עפר, הנמכה זה עניין לא רצוי.

עכשיו אני יודע שפרוגרסיביים מוקשחים מקדימה חייבים לבוא עם החלפת מוטות הפיתול מאחורה, וזה משאיר אותי עם שאלה פתוחה בעניין הבולמים:

הזכרת בולמים שניתן לכוון בהם את שיכוך ההחזרה. להבנתי זה יאיט את תגובת המתלה לכניסה לבורות לצד השלילה, אבל לצד החיוב זה יאט את פתיחת המתלה שבצד הפנימי של סיבוב, וכך יקטין את זוית הגלגול ויאפשר לצמיגים אחיזה יותר טובה בזכות זוית ניצבת יותר לכביש? (מקפרסון קדמי).

האם זה ניתוח נכון?

האם יש בולמים משופרים ששומרים על שיכוך כיווץ קרוב למקורי, ושיכוך החזרה קשיח יותר?

 

 

Your assumptions regarding the action of the shock are correct to the point that you talk about the alignment.. that will be determined by your suspension geometry and the suspension pick-up points at the chassis, the term to describe it is "camber gain" and it's curve along the suspension movement, if there are any changes during the suspension compression

 

 

Now, with McPherson struts suspension, the camber is pretty much set throughout the suspension work, but you have to keep in mind the tolerances of the rubber bushings and such that are deflecting during the suspension work as well

.Your answer is going to be the alignment

 

 

As for the shocks that offer seperate compression and rebound adjustment, yes they exist, those are the kind of shocks that are called "double adjustable", there are also "triple adjustable" shocks and even quads... the major downside is price... double adj. shocks cost a small fortune, even with Konis that are decent but unlike singe adj. shocks where they are at the top, with doubles and more they are just decent, there are other better brands to buy from, but again, even with Konis you're looking at over $2k for a set... it's expensive for a racecar by my standards, it's cost prohibitive for a street car by all means not to mention a SERIOUS overkill

 

 

The Koni single adj have nice range of rebound adjustment, good compromise for a street car and decent price for a good product, you can play with higher rebound in the back to dial some of that understeer out

 

 

,Hope this helps

 

 

.Moti, back to the normal program

[elia888]

מוטי שלום,

אני לא יודע על מה אתה מדבר לגביי פורום אלפא....

אבל בשמי ובשם חברים שקראו והשכילו, המון תודה !

 

למדתי המון , אני מחכה לכתבה הבאה שלך !!!

[ג'רמי]

Well thank you sir, with that kind of support I'll get the drive to write about more issues of set-up in the future

 

 

 

 

 

The advice regarding the rear stabilizer bar is refering to vehicles that are equipped with one from the factory which means that it needs only replacement... I would imagine that you can modify the rear suspension in your car to take a stabilizer bar if it doesn't have one, but you'll pretty much need to engineer the bracketry and everything, not a simple modification and I can't recommend it to you

 

 

 

Yes, it sounds like a good recipe for grade A understeer

 

 

The principal is the same regardless of the type of your suspension your car comes with, softer means more complying, stiffer means less, your choices are mostly limited by the aftermarket offerings to your car, unless you have the means and the background in building custom suspension parts, which I assume not, I wouldn't touch it by myself either without an expert with me

 

Your assumptions regarding the action of the shock are correct to the point that you talk about the alignment.. that will be determined by your suspension geometry and the suspension pick-up points at the chassis, the term to describe it is "camber gain" and it's curve along the suspension movement, if there are any changes during the suspension compression

 

 

Now, with McPherson struts suspension, the camber is pretty much set throughout the suspension work, but you have to keep in mind the tolerances of the rubber bushings and such that are deflecting during the suspension work as well

.Your answer is going to be the alignment

 

 

As for the shocks that offer seperate compression and rebound adjustment, yes they exist, those are the kind of shocks that are called "double adjustable", there are also "triple adjustable" shocks and even quads... the major downside is price... double adj. shocks cost a small fortune, even with Konis that are decent but unlike singe adj. shocks where they are at the top, with doubles and more they are just decent, there are other better brands to buy from, but again, even with Konis you're looking at over $2k for a set... it's expensive for a racecar by my standards, it's cost prohibitive for a street car by all means not to mention a SERIOUS overkill

 

 

The Koni single adj have nice range of rebound adjustment, good compromise for a street car and decent price for a good product, you can play with higher rebound in the back to dial some of that understeer out

 

 

,Hope this helps

 

 

 

 

.Moti, back to the normal program

תודה!

לקחתי לתשומת ליבי את דבריך. יהיה קצת מצחיק להחזיק אוטו שהמתלים שלו שווים יותר מכל שאר האוטו ביחד....

בעניין מוט ייצוב אחורי, מסתבר שיש מוט ייצוב שיושב בתוך קורת הרוחב האחורית. בקישור הבא יש הסבר על זה:

http://homepage.ntlworld.com/nigel.wildgust/peugeot_suspension_mods.htm

 

חזק ואמץ!

[Moti - Miata R]

Jeremy, I just read the entire article, I find it pretty reassuring for anyone that may have doubts in my theory, down to the recommendations as for brand names to buy shocks from, no further questions your honor

 

 

Moti

[Moti - Miata R]

Jeremy - I was thinking about your car a little more, have you ever thought of trying wider rims only in the front? it works wonders on AWD cars

 

 

.Moti

[ג'רמי]

Jeremy - I was thinking about your car a little more, have you ever thought of trying wider rims only in the front? it works wonders on AWD cars

 

 

 

 

 

 

.Moti

Way ahead of you mate

I wouldn't do it in daily driving because it's illegal here, but my plans for the next autotest/gymkhana that I'll take part in are to borrow wider rims from someone with a 306/ZX and put them on the front, and put my original 13 inchers with finished tyres on the back.

The donor can use my regular rims for his back tyres and also perhaps gain a tail-happy advantage.

Those thoughts came about after watching the video with the yellow shortened Mini, which I assume you watched and analyzed as well

Jeremy - itching for another event....

[Moti - Miata R]

Well I'm sorry for being too slow for you

 

I don't know about the dead tires in the back though, dragging the tail slows you down, I'd rather having one that will follow the front but wouldn't lead

 

BTW, I'm not sure you're that much ahead of me, I ran staggered many times before on my car, combinations that you will not believe

FR 225/45R15 on 15x8 with RR 225/50R15 on 15x7

FR 245/45R15 on 15x8 with RR 225/50R15 on 15x8

FR 215/45R16 on 16x7.5 with RR 225/45R15 on 15x7

...And a few more

 

I'm not _that_ slow you know LOL

 

.Moti

[Sento]

מוטי, קושיה קטנה

 

בכתבה שלך אתה מדבר על כוונוני התנהגות, לדוגמא:

אם יש יותר מידי תת היגוי, אפשר להקשיח את החלק האחורי של האוטו, או לרכך את הקדמי.

 

למה אתה מתייחס לשתי האפשרויות האלה שווה בשווה?

אמנם שתיהן יביאו לאותה התוצאה (הורדת התת היגוי והתנהגות יותר נייטרלית)

אבל, אם נקשיח את החלק האחורי - נקבל מכונית יותר נייטרלית ויותר "אוחזת בסיבובים"

בזמן שאם נרכך את החלק הקדמי של האוטו נקבל התנהגות לינארית - אבל עם סף אחיזה יותר נמוך מאשר האפשרות הראשונה

 

או שאני מפספס פה משהו?

[Moti - Miata R]

מוטי, קושיה קטנה

 

בכתבה שלך אתה מדבר על כוונוני התנהגות, לדוגמא:

אם יש יותר מידי תת היגוי, אפשר להקשיח את החלק האחורי של האוטו, או לרכך את הקדמי.

 

למה אתה מתייחס לשתי האפשרויות האלה שווה בשווה?

אמנם שתיהן יביאו לאותה התוצאה (הורדת התת היגוי והתנהגות יותר נייטרלית)

אבל, אם נקשיח את החלק האחורי - נקבל מכונית יותר נייטרלית ויותר "אוחזת בסיבובים"

בזמן שאם נרכך את החלק הקדמי של האוטו נקבל התנהגות לינארית - אבל עם סף אחיזה יותר נמוך מאשר האפשרות הראשונה

 

או שאני מפספס פה משהו?

My friend, in a street car, the option of softening one end over making the other end stiffer weigh the same... a lot of that is related to the driver's psychological confidence, there is no difference in the grip both ways will offer if done to the same ratios, the only different thing is the body - which DOES NOT mean that the vehicle grips less, not at all, but most drivers will get nervous from the body roll which will make them push the car less towards the limits... there are a lot of cars with beautiful handling and grip that has some serious body roll, Mazda RX8 comes to mind for example

 

.Moti

[soli]

האמת היא שאני לא הבנתי את הכל. (בסיס רעוע)

אבל, מעניין וכיף לקרוא את מה שאתה כותב ובמיוחד לראות איך שאתה מתייחס...

אל תתבייש לכתוב עוד.

 

כל הכבוד אני בעדך.

[Liviur]

ג'רמי בעינין הרוחב של הג'אנטים שלך , במקרה שיש לך ג'אנט 14 רגיל צבוע ללבן או ג'אנט של ראלי דור ראשון שים לב שאתה נוסע על ג'אנט של 5.5 אינץ רוחב , שבמילים מעטות לא עושה כבוד לצמיגים , הג'אנטים של הZX/306XSI , S16/GTI6 וכו הם 6 אינץ שהוא גם נחשב יחסית קטן כאשר רוב הג'אנטים הAFTERMARKET הם לפחות 6.5 7 אינץ ומהווים שיפור באחיזה , אבל אם אתה נוסע על 5.5 תשקול למצא ג'אנט אפילו פח שיתאים ל6 אינץ בשביל ניסוי בהבדלים.

 

ליביו

[lev_p]

Moti!

 

Many thanks for your article. Only now have found the time to read it. Tons of useful info that will save $$ and give a lot of fun

 

 

Lev

[CivicNos]

מוטי , לפי המאמר שלך ניתן להבין ששינוי מידות הגלגל לחתך קטן יותר והגדלת החישוק ועובי הג'נט(הגדלת המשקל הבלתי מוקפץ) יפגעו בהאצה של הרכב .

לאחר שביררתי את הנושא לעומק עם כמה אנשים אובייקטיבים שמתעסקים בתחום הובהר לי שהגדלת מידות הג'נט ,עובי הגלגל והקטנת החתך במקרים מסויימים (במיוחד שמעלים את ההספק המקורי) תורמים להאצה. ומשקל הגלגלים לא משחק תפקיד מכיוון שהמנוע משקיע את כוחו בהנעת הרכב והוא נעזר בגלגלים בכדי לנוע ולא משקיע כמעט כח בגילגולם .

ועוד משהו ג'נט בחתך נמוך תמיד ידביק יותר טוב מכיוון שלחישוק יהיה פחות גמישות , וזה נכון גם לעובי הג'נט שבמקרה הזה הגנט לא יתנדנד מעל הצמיג וזה לא נכון להגיד שחלק גדול יותר מהצמיד ישאר דבוק לכביש .

[levil]

WTF? מה זה ג'נט בחתך נמוך?

ככל שהחישוק גדול יותר וכבד יותר המומנט הסיבובי גדל כפונקציה ריבועית של הרדיוס,

וזה אומר התנגדות גבוהה להיגויי שיצטרך להעזר בהגברה גדולה יותר של מגבר ההגה-כח.

ובד"כ זה גורם לתחושה מלאכותית בהגה בגלל העיוותים בהגברה.

היבט נוסף חלוקת המשקל בין החישוק לצמיג :המסה צריכה להיות מרוכזת סביב מרכז הכובד .

כלומר שילוב של חישוק קל עם צמיג כבד יותר ממנו ייצור מצב של מסה גדולה בהיקף ומומנט סיבוב גדול מידיי .

לא תהייה מהגדלת חישוק שום תרומה להאצה להיפך מה שנראה לי שאותם "מביני דבר" התכוונו

זה אינרציה או התמדה בעברית חישוק גדול וכבד יותר ישאף להתמיד במצבו הנוכחי כמו פוליטיקאי הנאחז בכסאו התאוצה תהיה איטית יותר וגם התאוטה .וזה מקור הבלבול אחרי התייצבות במהירות מסוימת ניסיון להאט יקח יותר זמן וגם לניסיון לפנות תהיה התנגדות אפילו גדולה יותר. וזה אולי היתרון היחידי:

שמירת כיוון או יציבות כיוונית.

אם אתה מוכן לשלם בשאר החסרונות תהנה.

[ג'רמי]

ג'רמי בעינין הרוחב של הג'אנטים שלך , במקרה שיש לך ג'אנט 14 רגיל צבוע ללבן או ג'אנט של ראלי דור ראשון שים לב שאתה נוסע על ג'אנט של 5.5 אינץ רוחב , שבמילים מעטות לא עושה כבוד לצמיגים , הג'אנטים של הZX/306XSI , S16/GTI6 וכו הם 6 אינץ שהוא גם נחשב יחסית קטן כאשר רוב הג'אנטים הAFTERMARKET הם לפחות 6.5 7 אינץ ומהווים שיפור באחיזה , אבל אם אתה נוסע על 5.5 תשקול למצא ג'אנט אפילו פח שיתאים ל6 אינץ בשביל ניסוי בהבדלים.

 

ליביו

הג'נט שלי הוא מ 106 ראלי דור שני - כלומר רוחב 6 אינץ' ולא 5.5