התנהגות ומתלים - תיאוריה וכיוון לשיפור הביצועים

[magician]

לפניכם מאמר שכתבתי בעקבות דיונים בפורום לאחרונה על שינויים לשלדה ולמתלים לצורך שיפור התנהגות במכוניות הנעה קדמית.

תודה רבה לרוני שישב (הרבה זמן) ותרגם!

 

מתלים – תיאוריה וכיוון:

 

 

התנהגות – תיאוריה:

 

באופן כללי אפשר לחלק את ההתנהגות הבסיסית של כלי רכב ל-3 סוגים – נטייה לתת היגוי, נטייה להיגוי יתר, והתנהגות ניטרלית.

 

רוב המכוניות מגיעות מהמפעל כשהן מכוונות לתת היגוי. חלקן יותר מאחרות אבל אפשר לומר שלפחות 95% מהן נוטות לייצר כמות מסוימת של תת היגוי תחת עומס פנייה כבד, מכיוון שנהוג להתייחס לתת היגוי כצורת ההתנהגות הבטוחה ביותר.

 

רוב הנהגים ירגישו שהרכב מתחיל להחליק קדימה בזמן הפניית הגלגלים והתגובה הטבעית שלהם תהיה להוריד את הרגל מהגז או ללחוץ על הבלמים. אז המשקל יעבור קדימה, הגלגלים הקדמיים יקבלו שוב אחיזה והרכב יהיה בשליטה שוב. צורת התנהגות זו היא בבירור הבטוחה ביותר לנהגים לא מנוסים, מכיוון שהיא מתאימה לאינסטינקטים שלהם.

=============================================================

 

 

שלום,

 

ראשית מוטי ורוני קבלו ח"ח על פרסום המאמר המורכב והחשוב הזה!

בגלל הקיף הנושאים שהוזכרו בו אנסה להתיחס ב"חלקים" ולהאיר\להוסיף

ואולי גם להעיר...

 

תת הגוי והגוי יתר

בתת הגוי רוצה חרטום המכונית לקחת קשת רחבה יותר מהפנייה שמכתיב הכביש- כלומר שואף "לברוח" לכיוון החלק החיצוני של הפנייה.

בהגוי יתר - הזנב הוא שלוקח את הקשת הרחבה יותר והחלק הקדמי של הרכב (החרטום) מנסה כאילו לפנות לכיוון החלק הפנימי שלה.הזנב במקרה הזה, הוא זה ש"בורח" לכיוון החיצוני של הפנייה.

אם

ללא תגובה תואמת באמצעות פעולות הנהג למצבים הללו , התוצאה תהייה בפועל :

במקרה של תת הגוי - המכונית יורדת מהכביש כשחרטומה בכיוון החלק החיצוני של הפנייה-ללא יכולת של פנייה עם שאיפה להמשיך ישר .

במקרה של הגוי יתר - יתכנו 3 מצבים...

1. הזנב ירד מהכביש בחלקו החיצוני

2.החרטום ירד מהכביש בחלקו הפנימי

3."צלחת" של 180 מעלות או 360 מעלות או כל מה שביניהן....

 

ציטוטמודגש)

"מכיוון שנהוג להתייחס לתת היגוי כצורת ההתנהגות הבטוחה ביותר."

ראה מצבים אפשריים - שהזכרתי מעלה...

צורת ההתנהגות הבטוחה ביותר היא ניוטראלית והיא מתקיימת בצורה אופטימלית (לא מושלמת בגלל חוקי פיסיקה פשוטים) רק ברכבות...

הבנתי את הכוונה, לכן אנסח "את אותה גברת בשינוי אדרת"...מקובל להניח שלרוב הנהגים יהיה יותר קל לשלוט ברכב במצבי תת הגוי - שהם לא בדיוק צורת ההתנהגות בטובה ביותר...

"שרוב המכוניות מגיעות מהמפעל כשהן מכוונות לתת היגוי"...

לכן מה שנכון נכון ...

[magician]

לפניכם מאמר שכתבתי בעקבות דיונים בפורום לאחרונה על שינויים לשלדה ולמתלים לצורך שיפור התנהגות במכוניות הנעה קדמית.

תודה רבה לרוני שישב (הרבה זמן) ותרגם!

 

מתלים – תיאוריה וכיוון:

 

 

התנהגות – תיאוריה:

 

באופן כללי אפשר לחלק את ההתנהגות הבסיסית של כלי רכב ל-3 סוגים – נטייה לתת היגוי, נטייה להיגוי יתר, והתנהגות ניטרלית.

 

רוב המכוניות מגיעות מהמפעל כשהן מכוונות לתת היגוי. חלקן יותר מאחרות אבל אפשר לומר שלפחות 95% מהן נוטות לייצר כמות מסוימת של תת היגוי תחת עומס פנייה כבד, מכיוון שנהוג להתייחס לתת היגוי כצורת ההתנהגות הבטוחה ביותר.

 

רוב הנהגים ירגישו שהרכב מתחיל להחליק קדימה בזמן הפניית הגלגלים והתגובה הטבעית שלהם תהיה להוריד את הרגל מהגז או ללחוץ על הבלמים. אז המשקל יעבור קדימה, הגלגלים הקדמיים יקבלו שוב אחיזה והרכב יהיה בשליטה שוב. צורת התנהגות זו היא בבירור הבטוחה ביותר לנהגים לא מנוסים, מכיוון שהיא מתאימה לאינסטינקטים שלהם.

סוף ציטוט...

=====================================================

חלק ב' - התיחסות לחלק א'...

"רוב הנהגים ירגישו שהרכב מתחיל להחליק קדימה "...ציטוט

לפני שנו מגיעים לתגובת הנהג או "אי תגובה...

אופי ההגוי תלוי מאד ב:

1. רדיוס הפנייה

2. באורכה

3. במהירות הנסיעה

4. בסוג הכביש\פני הכביש (סלול, מירוץ, עפר, רטוב ועוד)...

5. במבנה הרכב\הנעה\מתלה

6. משקל מוקפץ או לא...

7. עומס - משקל כללי

8. צמיגים

 

ומכאן אנו עושים קפיצה להתיחסותי... ל "TUNING" - נושא המאמר : "שיפור התנהגות המכונית עם הנעה קדמית".

[magician]

Magician - there is no mistake regarding the unsprung weight, maybe just an unclear explaination as it say that the weight of a vehicle is supported by its' springs (as a general comment about the preception), and the unsprung weight is the part that is not supported by the springs (that refers the share of unsprung weight in the total weight of the vehicle), which is perfectly true

 

 

 

 

 

 

Also, no pun intended, but your second post left me a bit puzzled, would you care to clear it up for me? thanx

 

 

 

 

.Moti

==============================================

שלום שוב,

 

לפני שאני אני יתיחס ...האם מדובר על החלק הזה:

 

---------

חלק ב' - התיחסות לחלק א'...

"רוב הנהגים ירגישו שהרכב מתחיל להחליק קדימה "...ציטוט

 

לפני שנו מגיעים לתגובת הנהג או "אי תגובה...

אופי ההגוי תלוי מאד ב:

1. רדיוס הפנייה

2. באורכה

3. במהירות הנסיעה

4. בסוג הכביש\פני הכביש (סלול, מירוץ, עפר, רטוב ועוד)...

5. במבנה הרכב\הנעה\מתלה

6. משקל מוקפץ או לא...

7. עומס - משקל כללי

8. צמיגים

--------

[magician]

חלק שלישי – החלפת חלקי מתלה:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

אז סיימתם עם שני החלקים הראשונים ואתם עדיין רוצים מכוניות מתנהגת יותר – זה הזמן לשפר את המתלים.

 

 

בולמים וקפיצים:

 

בואו נבהיר טעות נפוצה בנוגע לכיוון מתלים – "קפיצי הנמכה" כפי שהם נקראים לרוב בישראל, לרוב לא משנים את התנהגות הרכב בעקבות הורדת גובה הרכב. שינוי מרכז הכובד בכמה מ"מ לא עושה כזה הבדל במכונית כביש. ההבדל האמיתי מגיע מהשינוי בדירוג קשיחות הקפיץ (spring rate).

 

***

 

 

 

הערה חשובה – הרבה מהשינויים המתוארים כאן ישפיעו על כיוון הרכב שלכם, דאגו לכוון את הרכב אם אתם משנים כל אחד מהדברים הללו, חכו מספר ימים אחרי שהתקנתם בכדי לאפשר למתלים להכנס בחזרה למצב נורמלי לכו לכוון את הרכב.

===================================================

שלום שוב ...

 

מוטי ההשלמות שלי למאמר, הם מתוך רצון טוב לתרום לעצם הרחבת והארת המאמר המורכב שהעליתם לפורום וכתוספת חיובית והערכה לך ולרוני.

ועכשיו שהבהרתי את כוונותי הנה התיחסות לנקודה שלדעתי יש להקדיש יותר מחשבה...

--------------------------------------

ציטוט:

בואו נבהיר טעות נפוצה בנוגע לכיוון מתלים – "קפיצי הנמכה" כפי שהם נקראים לרוב בישראל, לרוב לא משנים את התנהגות הרכב בעקבות הורדת גובה הרכב.

-------------------------------------------------------------------

שינוי ע"י הנמכה מבוקרת של הקפיצים תאפשר לנו שינוי בזוית הגלגול וכפועל יוצא ובתכנון נכון, גם שליטה יתרה על גובה מרכז הכובד ויציבות או לא... בתכנון לקוי...

מה שנכון נכון שבמכוניות כביש רגילות שינוי זה יהיה פחות משמעותי לעומת במכוניות מרוץ GT1 ....ולא רק ,ע"י הנמכה של המרכב נשפיע גם על האחיזה האוירודינמית ומקדם הגרר.

[levil]

אוקיי, תודה על המידע ,אני תמיד אעדיף מי שהתנסה אישית לעומת המלצה של מגזין . יופי אפשר לפסול אותם ,הם כנראה חזקים בתיאוריה וחלשים במימוש ה GC האלו.

בכל מיקרה נראה לי שקויל -אובר זה בעצם אובר-קיל ומיותר במכוניות עם מיתלה אחורי שמבוסס על מוטות פיתול

הקויל-אובר יהיה רק במיתלה הקידמי והיתרון העיקרי של שינוי הגובה מיותר בעצם כשמאחורה זה לא ניתן להעשות ללא פירוק מורכב לכן אוותר על הרעיון .

ההתלבטות תהיה כניראה בין קוני ,בילשטיין ו KW שהתחיל היבוא שלהם לארץ .

OHLINS (סוף הדרך ) עם מחיר (שם,לא פה) של $600 לבולם (גם סוף הדרך), מחוץ לסקאלה שלי .

חברה מענינת ושווה התייחסות (נוסדה ע"י יוצא קוני ועם רקורד מוכח) היא AST

http://www.ast-suspension.com/engels.html.

 

יש לך ניסיון גם עם בילשטיין שטוענים לעדיפות ה mono-tube גז שלהם על בולם- שמן של קוני?

מה עדיף לדעתך?

 

בנוגע לצמיגים : היה כדאי אם היית מתייחס לחסרונות של הגדלת רוחב צמיגים חוץ מהיתרון של הגדלת האחיזה: ההתנהגות במגבלות תהיה קיצונית איבוד האחיזה יהא מהיר יותר ופחות הדרגתי מאשר בצמיגים צרים יותר ,יש יותר ציפה בנהיגה בגשם פגיעה בהיגוי ובמכלולי היגוי והיגויי כבד יותר

אחיזה היא לא הכול וההתנהגות במגבלות גם חשובה ויש לציין זאת

דבר נוסף : כאשר האחיזה שופרה יכולת הפנייה עולה אבל זווית הגלגול תעלה ולכן כדאי להנמיך את המכונית במקביל להרחבת הצמיגים כדי להקטין זוית גלגול או לעבות מוטות מייצבים

[BLUE-R]

moti

refering to the tuning of the adjustble suspention

if ill make the set up 75%

in the front

and 99% in the back

on lowerd 106 rallye

how do i chose the springs??

only front spring of curse

while the rear will be lowerd by one thoth

the front need to be lowerd by 30 mm as well

but

how can i tell how strong the spring should be??

and with ones to pick to get the best prefomence of my car?

[Moti - Miata R]

==============================================

שלום שוב,

 

לפני שאני אני יתיחס ...האם מדובר על החלק הזה:

 

---------

חלק ב' - התיחסות לחלק א'...

"רוב הנהגים ירגישו שהרכב מתחיל להחליק קדימה "...ציטוט

 

לפני שנו מגיעים לתגובת הנהג או "אי תגובה...

אופי ההגוי תלוי מאד ב:

1. רדיוס הפנייה

2. באורכה

3. במהירות הנסיעה

4. בסוג הכביש\פני הכביש (סלול, מירוץ, עפר, רטוב ועוד)...

5. במבנה הרכב\הנעה\מתלה

6. משקל מוקפץ או לא...

7. עומס - משקל כללי

8. צמיגים

--------

Yes, I was trying to see the point behind it because understeer is after all understeer, whether it comes at 40 Kmh or 140 Kmh, if it's in a FWD car or RWD car, with good tires or worn tires... that is why I was asking if you could please clear it up for me a little bit, don't get me wrong, I appreciate the fact that you are contributing to this thread

 

 

Also, regarding your statement, and here's a qoute from you

--------------------------------------

ציטוט:

בואו נבהיר טעות נפוצה בנוגע לכיוון מתלים – "קפיצי הנמכה" כפי שהם נקראים לרוב בישראל, לרוב לא משנים את התנהגות הרכב בעקבות הורדת גובה הרכב.

-------------------------------------------------------------------

שינוי ע"י הנמכה מבוקרת של הקפיצים תאפשר לנו שינוי בזוית הגלגול וכפועל יוצא ובתכנון נכון, גם שליטה יתרה על גובה מרכז הכובד ויציבות או לא... בתכנון לקוי...

מה שנכון נכון שבמכוניות כביש רגילות שינוי זה יהיה פחות משמעותי לעומת במכוניות מרוץ GT1 ....ולא רק ,ע"י הנמכה של המרכב נשפיע גם על האחיזה האוירודינמית ומקדם הגרר.

 

 

I would like to emphasise again, that lowering a car will hardly make any difference, the rising spring rates will make far more difference... if you will take a car and lower it by 30 mm while keeping the spring rates similar to the original ones, I assure you that 99% of the drivers will NOT notice any difference in the car other than the fact that it will be less comfortable to ride in on bumpy roads because you will bottom the suspension a lot easier

 

 

Another thing is that there should be no change in body roll if you lower the car but haven't raised the spring rates, and again, 99% of the drivers will not feel any difference in the car

 

 

As for aerodynamic resistance, you are absolutely right, it will be more efficient, but in a street car the difference will not be noticeable, just as you say, as it will be on a fully built race car

 

 

.Moti

[Moti - Miata R]

בכל מיקרה נראה לי שקויל -אובר זה בעצם אובר-קיל ומיותר במכוניות עם מיתלה אחורי שמבוסס על מוטות פיתול

...Not only there, but in any street car, just as I wrote in the article

 

יש לך ניסיון גם עם בילשטיין שטוענים לעדיפות ה mono-tube גז שלהם על בולם- שמן של קוני?

מה עדיף לדעתך?

I have Konis on my car and drove many of my friend's Bilstein equipped cars... they are all good, if I needed to buy my shocks again, I will go with Koni again because of the wider range of adjustment

 

בנוגע לצמיגים : היה כדאי אם היית מתייחס לחסרונות של הגדלת רוחב צמיגים חוץ מהיתרון של הגדלת האחיזה: ההתנהגות במגבלות תהיה קיצונית איבוד האחיזה יהא מהיר יותר ופחות הדרגתי מאשר בצמיגים צרים יותר ,יש יותר ציפה בנהיגה בגשם פגיעה בהיגוי ובמכלולי היגוי והיגויי כבד יותר

אחיזה היא לא הכול וההתנהגות במגבלות גם חשובה ויש לציין זאת

דבר נוסף : כאשר האחיזה שופרה יכולת הפנייה עולה אבל זווית הגלגול תעלה ולכן כדאי להנמיך את המכונית במקביל להרחבת הצמיגים כדי להקטין זוית גלגול או לעבות מוטות מייצבים

That is incorrect, the wider tires do not make the car the car's behavior at the limits more unexpectable, they just raise the limits of adheshion and if a driver has no experience in controlling his car when it slides at 100 Kmh, you can't expect him to know any better when the car starts sliding at higher speeds... this is exactly why I wrote that note

 

הערה חשובה: כל העצות כאן ניתנות תחת ההנחה שאני לא לוקח שום אחריות על מישהו שמחליט להיות גיבור ולגרום לעצמו להתרסק. אם אתה מחליט לנהוג כמו אידיוט – זאת בעיה שלך.

נהג בזהירות וקח את הזמן להתרגל לכל שינוי שעשית ברכבך לפני שאתה מתחיל לנהוג חזק יותר. זו האחריות שלך והבטיחות שלך ושל אחרים מוטלת על הכף כאן – היה חכם!

We are talking here about wider tires within reason obviously, on a car that came with 185 width rubber, I would consider stepping up to 225 width rubber within reason but 275 wide to be unreasonable for example

 

The rest of your comment is simply a misconception about wide tires, the limits of grip and characteristics of break away are NOT determined by the width of the tire but are determined by the quality of the tires and rubber compound, I assure you that a wide sticky tire will handle better under all conditions almost than a narrow all-season tire, the exception will be snow

 

In rainy conditions, narrower tires as a general rule have less of a tendency to hydroplane, but I assure you that again - using a sticky 205 tire in the rain with high traction rating like AA (go back to the article and read it again) will handle better than a 185 wide all season high treadwear rubber

 

 

My friends, there are a lot of misconception, read the article again, there is a load of info that might be new to a lot of you, I know it, there are many things that you're used to think about in one way and are simply wrong, and this article here is coming to show you why and how you can make it better

You are invited to ask all the questions in the world but please try to keep an open mind because the answer might not be what you're expecting

 

.Moti

[Moti - Miata R]

moti

 

 

 

 

 

 

refering to the tuning of the adjustble suspention

if ill make the set up 75%

in the front

and 99% in the back

on lowerd 106 rallye

how do i chose the springs??

only front spring of curse

while the rear will be lowerd by one thoth

the front need to be lowerd by 30 mm as well

but

how can i tell how strong the spring should be??

 

 

and with ones to pick to get the best prefomence of my car?

Blue-R, if you would be able to type your question again in Hebrew to make it easier on the readers that have somewhat hard time with my English that will be great, I obviously can read Hebrew on my computer, I just can't type Hebrew, one of us here with English is enough

 

 

Add your original spring rates too please, type of tires, diameter and width of wheels, total weight of the vehicle and main use

 

 

.Moti

[BLUE-R]

sorry moti

im afraid i cant type in hebrew

something wront here

 

anyway

i realy dont know my originas springs rate

but they are originally stiff aswell is the original suspention

but the car weight is about 900 kg

tires-175/60 R14

 

baisicly for everyday use

but a good car to drive

peugeot 106 rallye mk2

[Moti - Miata R]

Fair enough, 75-100% stiffer suspension is a big jump forward... what is your goal? if the suspension is already stiff you really don't want to jump that far with it, maybe slightly stiffer in the rear... your biggest improvement will be to change wheels and tires and better alignment, as the article states

 

Your rims are probably 5.5 or 6 inches wide, so 6.5 or 7 wide rim will make a BIG difference, coupled with good tires that are sized to 195/55R14 you will make the car handle a whole lot better

 

?Perhaps you want to start with alignment first and make the progress from there

 

.Moti

[Moti - Miata R]

.That link is very useful for the ones of you who think about switching to wider tires or different size wheels

 

Enter the original size of tires on the left and than the new size you think about on the right and see what will be the difference in rolling diameter... you want it to be less than 2%

 

http://www.miata.net/garage/tirecalc.html

 

.Moti

[BLUE-R]

i dont know

i was running R15 7" wide

with 195/45 toyo proxes t1s

for a few months

and i hate to say-dident like it

insted of over steering that my rallye is known of

i was drifting

i dont know

now im runnig the original size

with falken 512

it handles a lot better

 

what am i trying to get

i dont quit know

i want it a bit stiffer

and the lowering part-honest...-a bit for the looks

[Moti - Miata R]

?Sounds a bit unreasonable... what were your alignment specs before the 15's, while you were driving on 15's and now after

?Did you get your car re-aligned

 

Also, to comment about the Toyos, they have great ultimate grip but the turn-in is slow because of their soft sidewalls

.Moti

[magician]

*בהתיחס לחלק הזה שמוטי כתב:

ציטוט

Yes, I was trying to see the point behind it because understeer is after all understeer, whether it comes at 40 Kmh or 140 Kmh, if it's in a FWD car or RWD car, with good tires or worn tires... that is why I was asking if you could please clear it up for me a little bit, don't get me wrong, I appreciate the fact that you are contributing to this thread

--------------------------------------------

התיחסות:

1. תת ההגוי הוא לא מצב נסיעה רגיל ואופי קיומו תלוי בגורמים שהוזכרו.

2. היות ומדובר על כיול - TUNING , ונניח שידוע לנו מבנה\צורת המסלול נוכל לתכנן את הכיול בהתאם לפרמטרים שהזכרתי על מנת להשיג מקסימום מהירות עם מקסימום שליטה...

 

 

בהתיחס לחק הזה:

ציטוט

I would like to emphasise again, that lowering a car will hardly make any difference, the rising spring rates will make far more difference... if you will take a car and lower it by 30 mm while keeping the spring rates similar to the original ones, I assure you that 99% of the drivers will NOT notice any difference in the car other than the fact that it will be less comfortable to ride in on bumpy roads because you will bottom the suspension a lot easier

----------------------------------------------------------------

התיחסות:

הנה מה אומר Herb Adams -מהנדס מומחה מחב' "VSE" מארה"ב ...המתמחה בתכנון וכיול

שלדות ומתלים...ואת תורתו למדתי...

מצ"ב קישורים באתר שלי לחלק מהמידע האמור (מידע לסטודנטים בלבד וחסומים לגולשים רגילים).

1. www.carinfocus.com/enginering1.htm

2. www.carinfocus.com/enginering2.htm

3. www.carinfocus.com/enginering3.htm

 

שים לב בדף 3 מה מטרת שינוי אורך הקפיץ...

הערה והזהרה: אין לראות במידע זה כל המלצה לבצע איזה שהוא שינוי במבנה המתלה\קפיצים או שילדה!

 

מנהל אתר למכוניות ספורט בישראל