שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Gosser1860]

לפני 15 דקות, gadik6 כתב:

אולי כדאי ללמוד עברית לפני שיוצאים בהצהרות על מה שקורה בישראל. זה בלטי אפשרי ככה.

[Pika007]

לפני כשעה, gadik6 כתב:

 

אולי כדאי ללמוד עברית לפני שיוצאים בהצהרות על מה שקורה בישראל. זה בלטי אפשרי ככה.

 

 

בוא ניקח 2 דקות מדיון ארוך, ונוציא דברים מהקשרם. מה היה לפני 2 הדקות האלו שהביא אותו ל"דוגמה" הזאת?

כשצד הנאור מדבר פה על מרי אזרחי (כולל נבחרי ציבור, חברי כנסת ועוד), מרד מסים ועוד ועוד אז זה בסדר לא לקיים "חוקים", אבל כשהוא רק נותן דוגמה דמיונית כדי לחזק את הטענה שלו אז זהו, קץ הדמוקרטיה.

 

אגב, זה לא אתם (אתם זה מחנה השמאל, לא אתה ספציפית) שכל הזמן אוהבים לספר איך אסור לציית לחוקים באופן עיוור, איך בגרמניה הנאצית זה היה ככה ועוד ועוד?

 

 

הצד הנאור פה מדבר על מרי אזרחי במידה והמדינה תמשיך בכיוון של דיקטטורה. במידה ו. 

אני שוב מעלה את הנקודה שיש דבר שנקרא דמוקרטיה מתגוננת. למי שלא מודע למה זה אומר- במידה ועושים שימוש בכלים דמוקרטיים על מנת להביא את סוף אותה דמוקרטיה, אז לעתים יש לגיטימציה, באופן זמני בלבד, להתפשר על עקרונות דמוקרטיים מסוימים על מנת להבטיח את המשך קיום הדמוקרטיה.

במבט חטוף ולמי שלא יציץ מעבר לפני השטח, זה נראה כמו צביעות- ואכן הדבר הנפוץ ביותר שקורה הוא ששופרות השלטון מצביעים ואומרים "צביעות" כדי לנגח דווקא את מי שמנסה להגן על צורת השלטון הזו.

[hwgeek]

https://www.ynet.co.il/news/article/by1aooo0o

 

כל מילה נוספת מיותרת...

מצאו את ההבדלים בין אדם שהקריב את כיסאו לטובת המדינה לעומת...(השלם את החזר).

עריכה אחרונה ב-26 לפברואר, 2023 על ידי hwgeek

[SlowRide]

שכחת שהוא היה הראשון שהציע לשבת עם עבאס, ואז כל הקמפיין שלו היה על זה שהוא לא "ישב עם ערבים"? על מה אתם מתפלאים כל פעם מחדש? שהבן אדם לא מסוגל לחיות בלי לשקר? כל מה שהוא אומר צריך לפרש הפוך.

 

 

עריכה אחרונה ב-26 לפברואר, 2023 על ידי SlowRide

[hwgeek]

אני מצפה מכל ה"ימניים" שצעקו שבנט מחלק כסף לערבים/חמאס שיצאו עכשיו ויצעקו זאת על המלך שלהם.... ניראה אותם.

ממשלת ימין על מלא... כן בטח.

משבוע לשבוע הדיכאון גדל מליראות את המצב :-(.

 

עריכה אחרונה ב-26 לפברואר, 2023 על ידי hwgeek

[gadik6]

לפני 26 דקות, Pika007 כתב:

 

הצד הנאור פה מדבר על מרי אזרחי במידה והמדינה תמשיך בכיוון של דיקטטורה. במידה ו. 

אני שוב מעלה את הנקודה שיש דבר שנקרא דמוקרטיה מתגוננת. למי שלא מודע למה זה אומר- במידה ועושים שימוש בכלים דמוקרטיים על מנת להביא את סוף אותה דמוקרטיה, אז לעתים יש לגיטימציה, באופן זמני בלבד, להתפשר על עקרונות דמוקרטיים מסוימים על מנת להבטיח את המשך קיום הדמוקרטיה.

במבט חטוף ולמי שלא יציץ מעבר לפני השטח, זה נראה כמו צביעות- ואכן הדבר הנפוץ ביותר שקורה הוא ששופרות השלטון מצביעים ואומרים "צביעות" כדי לנגח דווקא את מי שמנסה להגן על צורת השלטון הזו.

 

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל מי קובע שהמהלכים של הממשלה, כל ממשלה, עלולים (או מיועדים) להביא את סוף הדמוקרטיה?

 

בשבילך זה הרפורמה המשפטית, העובדה שבג"ץ יהפוך לכלי פוליטי בידי הקואליציה (לשיטתכם) ועוד, בשביל אחרים זה היו הסכמי אוסלו (להזכיר לך מה היה פה באותה תקופה מבחינת ההפגנות של הימין?), ההתנתקות, ויתור על "שטחים" ללא הבאתם להצבעה בכנסת של הממשלה הקודמת ועוד.

 

איפה עובר הגבול?   בפגיעה בהפרדת הרשויות, או בפגיעה ב"שלטון העם" או במשהו אחר?

 

[SlowRide]

זה מזמן לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין של אנשים שרוצים שהקבוצה שלהם תנצח כאילו זה ספורט מול אנשים שמבינים שזה משפיע על החיים שלהם ורוצים עתיד טוב יותר.

יש גם מתנחלים דתיים נגד הרפורמה במתכונת הנוכחית.

 

עריכה אחרונה ב-26 לפברואר, 2023 על ידי SlowRide

[כוכב השחר]

לפני שעה, gadik6 כתב:

 

אולי כדאי ללמוד עברית לפני שיוצאים בהצהרות על מה שקורה בישראל. זה בלטי אפשרי ככה.

 

 

בוא ניקח 2 דקות מדיון ארוך, ונוציא דברים מהקשרם. מה היה לפני 2 הדקות האלו שהביא אותו ל"דוגמה" הזאת?

כשצד הנאור מדבר פה על מרי אזרחי (כולל נבחרי ציבור, חברי כנסת ועוד), מרד מסים ועוד ועוד אז זה בסדר לא לקיים "חוקים", אבל כשהוא רק נותן דוגמה דמיונית כדי לחזק את הטענה שלו אז זהו, קץ הדמוקרטיה.

 

אגב, זה לא אתם (אתם זה מחנה השמאל, לא אתה ספציפית) שכל הזמן אוהבים לספר איך אסור לציית לחוקים באופן עיוור, איך בגרמניה הנאצית זה היה ככה ועוד ועוד?

 

אחת התגובות הדוחות שראיתי

[פינדר]

לפני 7 דקות, gadik6 כתב:

איפה עובר הגבול?

אתה מנסה למלא את מקומו של ליאור, ממציא שיטת ״איפה עובר הגבול?״.

זה לא דיון באינפי. איפה עובר הגבול עבור כל אחד זה לא מעניין.

ה״רפורמה״ הזו נמצאת עמוק עמוק מעבר לכל גבול סביר וזו הסיבה לזה שרבבות אנשים יוצאים כל שבוע לרחובות.

אפשר להתחיל דיון איפה ההבדל בין זה לבין ההתנתקות, או אוסלו או הסכם הגז, ואפשר להביא עוד עשרות דוגמאות ולהתפלפל עליהם עד שנה הבאה, ובינתיים ההפיכה הזו נעה קדימה בלי לעצור.

[יבגניפ]

לפני 14 דקות, gadik6 כתב:

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל מי קובע שהמהלכים של הממשלה, כל ממשלה, עלולים (או מיועדים) להביא את סוף הדמוקרטיה?

 

כלכלנים ישראלים וזרים, משפטנים מנומסים מקנדה, בריטניה והאיחוד האירופאי, ראשי מערכת הבטחון לשעבר, שופטים ופרקליטים לשעבר, עורכי דין, אנשי עסקים מההייטקס, אנשי עסקים מתחומים אחרים. למעשה כל מי שלא שייך למחנה ה״ביבי הוא המלך והשותפים הטבעים שלו הם נסיכי הדמוקרטיה בעולם״.

 

לפני 16 דקות, gadik6 כתב:

איפה עובר הגבול?   בפגיעה בהפרדת הרשויות, או בפגיעה ב"שלטון העם" או במשהו אחר?

 

אני אוהב את הדיונים התאורטים עם הימין הביביסטי על דמוקרטיה. ישראל תמיד היתה דמוקרטיה מוגבלת ממגוון סיבות. אני לא יודע איפה עובר הגבול. אני די בטוח שרפורמה שמקודמת על ידי קיצוניים דתיים לא דמוקרטים במובהק, שחולמים על מדינת הלכה, א״י השלמה ושאר הדברים הנפלאים שיקדמו את הגעת המשיח, לא תשפר את הדמוקרטיה כאן. 

[gadik6]

לפני 10 דקות, פינדר כתב:

אתה מנסה למלא את מקומו של ליאור, ממציא שיטת ״איפה עובר הגבול?״.

זה לא דיון באינפי. איפה עובר הגבול עבור כל אחד זה לא מעניין.

ה״רפורמה״ הזו נמצאת עמוק עמוק מעבר לכל גבול סביר וזו הסיבה לזה שרבבות אנשים יוצאים כל שבוע לרחובות.

אפשר להתחיל דיון איפה ההבדל בין זה לבין ההתנתקות, או אוסלו או הסכם הגז, ואפשר להביא עוד עשרות דוגמאות ולהתפלפל עליהם עד שנה הבאה, ובינתיים ההפיכה הזו נעה קדימה בלי לעצור.

 

זה לא דיון באינפי, וזאת בדיוק הנקודה שלי.

 

אתה טוען שזה נמצא "עמוק עמוק מעבר לכל גבול סביר", רק שהנקודה שלי היא שכל אחד מגדיר את הגבול הסביר שלו בצורה שונה.

גם בתקופת הסכמי אוסלו רבבות יצאו להפגין, אז מה?   האם זה המדד שלך לסבירות?

 

ואין פה כוונה "להתפלפל" או לקחת את זה לדיון מעגלי של "אבל מה אם".

 

 

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

כלכלנים ישראלים וזרים, משפטנים מנומסים מקנדה, בריטניה והאיחוד האירופאי, ראשי מערכת הבטחון לשעבר, שופטים ופרקליטים לשעבר, עורכי דין, אנשי עסקים מההייטקס, אנשי עסקים מתחומים אחרים. למעשה כל מי שלא שייך למחנה ה״ביבי הוא המלך והשותפים הטבעים שלו הם נסיכי הדמוקרטיה בעולם״.

 

אני אוהב את הדיונים התאורטים עם הימין הביביסטי על דמוקרטיה. ישראל תמיד היתה דמוקרטיה מוגבלת ממגוון סיבות. אני לא יודע איפה עובר הגבול. אני די בטוח שרפורמה שמקודמת על ידי קיצוניים דתיים לא דמוקרטים במובהק, שחולמים על מדינת הלכה, א״י השלמה ושאר הדברים הנפלאים שיקדמו את הגעת המשיח, לא תשפר את הדמוקרטיה כאן. 

 

כמובן, אני בעד הרפורמה (או יותר נכון לא נגדה) אז אני "ביביסט". למרות שלא הצבעתי לו אפילו. נו, ואחרי זה אומרים שהימין שטחי.

 

על כל אחד מהרשימה שציינת למעלה אני יכול להביא לך גורמים אחרים שטוענים את ההיפך (אולי לא באמת על כל אחד, אבל יש מספיק קולות גם "בעד" הרפורמה, רק צריך להקשיב).

 

 

לפני 18 דקות, Morningstar כתב:

אחת התגובות הדוחות שראיתי

 

 

עריכה אחרונה ב-26 לפברואר, 2023 על ידי gadik6

[Pika007]

לפני 25 דקות, gadik6 כתב:

 

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל מי קובע שהמהלכים של הממשלה, כל ממשלה, עלולים (או מיועדים) להביא את סוף הדמוקרטיה?

 

בשבילך זה הרפורמה המשפטית, העובדה שבג"ץ יהפוך לכלי פוליטי בידי הקואליציה (לשיטתכם) ועוד, בשביל אחרים זה היו הסכמי אוסלו (להזכיר לך מה היה פה באותה תקופה מבחינת ההפגנות של הימין?), ההתנתקות, ויתור על "שטחים" ללא הבאתם להצבעה בכנסת של הממשלה הקודמת ועוד.

 

איפה עובר הגבול?   בפגיעה בהפרדת הרשויות, או בפגיעה ב"שלטון העם" או במשהו אחר?

 

 

בנוגע למודגש- במקרה הנוכחי? כולם. אשכרה כולם.

משפטנים, כלכלנים, אנשי תעשיה, משקיעים, מדינאים, אנשים מן הישוב מכל רחבי הקשת הפוליטית, השאלה הנכונה פה תהיה "מי לא".

והקטע הוא שאין פה שיח סימטרי של בעד ונגד, מצד אחד יש מאסות כבירות של אנשי מקצוע רלוונטיים שטוענים את זה, מהצד השני התומכים מתקשים לקושש קולות שישמיעו תמיכה. זה כל כך מובהק וחד משמעי.

 

מה הקשר להסכמי אוסלו? ונחזור לשקר הזה בנוגע ל "ויתור" על שטחים? (שמעולם בכלל לא היו בשליטתנו. אם הבוקר החלטתי שהסלון שלך הוא שלי אבל אח"כ החלטתי שאני נותן לך לקבל אותו, האם "ויתרתי" על שטח?)

איך בדיוק משהו בהסכם ההוא איים על הדמוקרטיה? הוא גם עבר את החומה המשפטית כמו שהוא, בלי התגברות ובלי נעליים כמו שרוצים לעשות כרגע.

לא בוצעה שום הפרה של עקרון הפרדת הרשויות ולא שום מעקף.

ברגע שמדברים על לעקוף ולמעשה לנטרל רשות- יש לנו בעיה.

[mikyl]

לפני שעתיים, gadik6 כתב:

 

אולי כדאי ללמוד עברית לפני שיוצאים בהצהרות על מה שקורה בישראל. זה בלטי אפשרי ככה.

 

סוף סוף יש לנו נציג של אקדמיה ללשון עברית בפורום 🤣

[יבגניפ]

לפני 6 דקות, gadik6 כתב:

כמובן, אני בעד הרפורמה (או יותר נכון לא נגדה) אז אני "ביביסט". למרות שלא הצבעתי לו אפילו. נו, ואחרי זה אומרים שהימין שטחי.

 

כן זו תשובה צפויה. 

1. אתה מעלה טענות שטחיות ומקבל תגובות שטחיות. עדיין מחכה משבוע שעבר שתסביר לי מה לא אהבת בראיון של רוטמן, חוץ מזה שהוא פורסם בהארץ, לדוגמא.

2. הסגרו על המסר. הטענה של תומכי הרפורמה זה שני וחצי מיליון אנשים הצביעו גם לביבי וגם לרפורמה, לא?

לפני 8 דקות, gadik6 כתב:

על כל אחד מהרשימה שציינת למעלה אני יכול להביא לך גורמים אחרים שטוענים את ההיפך (אולי לא באמת על כל אחד, אבל יש מספיק קולות גם "בעד" הרפורמה, רק צריך להקשיב).

 

כן ברור, לכם יש את הלל גרשוני ושמעון נטף. אפילו בפורום קהלת היקר קופל חושב שפיסקת ההתגברות זה רעיון גרוע, והכלכלן הראשי שלהם מסרב להתראיין כי כנראה שיש לו בכל זאת אינטגרטי מקצועי שהוא לא מוכן לוותר עליו.

 

חבר, אתה בצד של אריה דרעי ומשה גפני בשינוי השלטוני כאן. אני באמת לא יודע איך לנסח בצורה יותר פשוטה את העובדה הפשוטה שהסיכוי שמשהו שנעשה במסגרת הזו יטיב עם הדמוקרטיה נמוך מהסיכוי שליאור יחזור לפורום לספר שהוא מצביע מרצ עכשיו.

[gadik6]

לפני 2 דקות, mikyl כתב:

 

סוף סוף יש לנו נציג של אקדמיה ללשון עברית בפורום 🤣

 

האקדמיה ללשון העברית.

 

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

כן זו תשובה צפויה. 

1. אתה מעלה טענות שטחיות ומקבל תגובות שטחיות. עדיין מחכה משבוע שעבר שתסביר לי מה לא אהבת בראיון של רוטמן, חוץ מזה שהוא פורסם בהארץ, לדוגמא.

2. הסגרו על המסר. הטענה של תומכי הרפורמה זה שני וחצי מיליון אנשים הצביעו גם לביבי וגם לרפורמה, לא?

כן ברור, לכם יש את הלל גרשוני ושמעון נטף. אפילו בפורום קהלת היקר קופל חושב שפיסקת ההתגברות זה רעיון גרוע, והכלכלן הראשי שלהם מסרב להתראיין כי כנראה שיש לו בכל זאת אינטגרטי מקצועי שהוא לא מוכן לוותר עליו.

 

חבר, אתה בצד של אריה דרעי ומשה גפני בשינוי השלטוני כאן. אני באמת לא יודע איך לנסח בצורה יותר פשוטה את העובדה הפשוטה שהסיכוי שמשהו שנעשה במסגרת הזו יטיב עם הדמוקרטיה נמוך מהסיכוי שליאור יחזור לפורום לספר שהוא מצביע מרצ עכשיו.

 

די נו. אני מעלה טענות בהתאם לרמת הדיון. אתה מצפה שאתחיל עכשיו לכתוב פה 5 עמודים על למה זה כן טוב?   לא זכור לי שמישהו מכם העלה טענה שהפילה אותי מהכיסא.

אם אתה רוצה מעמיק, אז צירפתי לא מזמן ראיון של מישהו מהצוות של לווין, שהיה אחד מ"הוגי" הרפורמה. ראיון של כשעה שמסביר בדיוק מה זה ולמה זה טוב/נדרש, כולל כל הניואנסים של "השוואה" לעליית השלטון הנאצי ועוד.

אפשר להסכים ואפשר שלא להסכים, אבל לטעון שזה שטחי. נו טוב.

 

לגבי הכתבה - אמרתי שלא אהבתי?   אמרתי שאני לוקח בערבון מוגבל את מה שכתוב בהארץ, ומעדיף להקשיב בעצמי לדיונים בועדת החוקה, לראיונות של רוטמן ועוד.

 

ובסדר, אני בצד של אריה דרעי ומשה גפני. אתה בצד של מיכאלי, של עופר כסיף ושל לפיד (שאני יודע כמה אתה "מת" עליו על סמך דברים שכתבת בעבר).

אף צד לא מושלם, לצערנו.