שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[נהג מתחיל]

אתה מתעלם מיצרנות ומחזון לאומי. אלה שני אלמנטים מהותיים בקיום חברה ועליהם אגב אין שום הסכמה בין הקבוצות שמנית.

 

מדוע חשוב לראות דברים דרך יצרנות וחזון לאומי? כי ברגע שאברך וסטודנט נתפסים בעיני המדינה כיצרנים ותורמים לחזון הלאומי במידה שווה, אזי הפרשנות האם המצב הזה תקין או לו תלויה בצורה שבה אתה רואה את חשיבות היצרנות והחזון הלאומי, לא עמדתך הפוליטית.

[bagira]

בערך כמו חברות המזון בארה"ב שהצליחו להעביר בקונגרס תקנה ש"פיצה זה ירק" (בהקשר של המלצות תזונה בבתי הספר).

 

http://www.nbcnews.com/id/45306416/ns/health-diet_and_nutrition/t/pizza-vegetable-congress-says-yes/

[sperial]

באגירה - אמי מכיר את הסיפור הרבה שנים, והידיעה שקישרת היא מנובמבר 2011.

אנחנו מסתכלים על האמריקאים בערגה - אבל מדובר באחת ממערכות השלטון המושחתות ביותר בעולם המערבי ובחסות החוק, בגלל כוחם העצום של הלוביסטים שמשחדים, פשוטו כמשמעו - את חברי הקונגרס. לא הכל שוחד אישי, בהרב מאד מקרים מדובר בשוחד (ואיומים) סקטוריאליים.תעשית האנרגיה בענייני שאיבת נפט ו-fracking, תעשיית המזון בעניינים כמו זה שציינת, תעשיית הרכב, תעשיית הנשק, תעשיית התרופות - הכסף הגדול יענה הכל.

עריכה אחרונה ב-9 לינואר, 2016 על ידי sperial

[yehuda-k]

אנחנו מסתכלים על האמריקאים בערגה - אבל מדובר באחת ממערכות השלטון המושחתות ביותר בעולם המערבי ובחסות החוק, בגלל כוחם העצום של הלוביסטים שמשחדים

לא ברור אם הם מושחתים יותר ממדינות אחרות בעולם המערבי. ההבדל הוא שהעיתונות האמריקאית מספיק נשכנית כך שהשחיתות מגיעה לידיעת הציבור.

 

שחיתות תהיה תמיד אבל ניתן לצמצם אותה. דמוקרטיה ישירה, למשל משאלי עם כמו בשוויץ, יכולים לעצור חלק מהשחיתויות הגדולות. לדוגמא- ברק כשר הבטחון החליט על 2 עסקאות ענק- צוללת ומטוסי אימון, וב 2 המקרים החליט הפוך מאשר עמדת המפקדים (חיל הים לא רצה עוד צוללת, וחיל האויר העדיף מטוס של יצרן אחר). בגלל שיקולים קואליציונים ראש הממשלה לא יכול להתערב בהחלטות כאלה. אילו משאלי עם היו נהוגים אצלינו , הנושא היה נבדק ביסודיות.

 

יהודה

[sronis]

אני חושב שלאחר שמיקי זוהר, הח"כ האלמוני והג'ל בשיער שעלה פתאום לכותרות, טען חד משמעית שתל אביב היא לא חלק ממדינת ישראל, צריך להציע להפריד אותה לחלוטין ושאזרחיה ישלמו מיסים רק לפיתוחה. נראה כמה ישאר אז להתנחלויות.

[sperial]

לא ברור אם הם מושחתים יותר ממדינות אחרות בעולם המערבי. ההבדל הוא שהעיתונות האמריקאית מספיק נשכנית כך שהשחיתות מגיעה לידיעת הציבור.

 

יהודה

אני מסתכל על זה טיפה אחרת. קודם כל, קשה מאד למדוד שחיתות ואפילו המדד המפורסם מדי שנה בוחן "תחושה של שחיתות", כך שמדינה בעלת חושי בקורת עצמית מפותחים - וישראל הא כזו - תמיד תצייר פחות טוב ממדינות שבהן השחיתות נשמרת בסוד. שנית - בארה"ב השחיתות מופנה במערכת ולמעשה היא חוקית לחלוטין. זה מתחיל באחירוח לארוחות פאר ונגמר בתרומות של למיליונים למערכת הבחירות. אצלנו, למשל, יש לנסיון להתמודד עם נושא התרומות למערכת הבחירות בחוק מימון מפלגות - אשר עם כל מגבלותיו מצמצם ירולת "לקנות" חברי כנסת בדרך זו. וד"א - בעניין זה בחירות אישיות הרבה יותר בעייתיות מבחירות מפלגתיות. לכל שיטה יתרונות וחסרונות.

[Cassano]

אתה מתעלם מיצרנות ומחזון לאומי. אלה שני אלמנטים מהותיים בקיום חברה ועליהם אגב אין שום הסכמה בין הקבוצות שמנית.

 

מדוע חשוב לראות דברים דרך יצרנות וחזון לאומי? כי ברגע שאברך וסטודנט נתפסים בעיני המדינה כיצרנים ותורמים לחזון הלאומי במידה שווה, אזי הפרשנות האם המצב הזה תקין או לו תלויה בצורה שבה אתה רואה את חשיבות היצרנות והחזון הלאומי, לא עמדתך הפוליטית.

השיטה הנוכחית לא מאפשרת להתעלם משיקולים פוליטיים בחלוקת כספים. תמיד מי שיהיה בשלטון יחלק כספים לסקטור שלו, ואז הסקטור הנגדי יבכה שהוא לא מקבל מספיק כסף. ככה זה עובד בארץ.

[יבגניפ]

בישראל זה לא רק סקטורים.

זה כבר יותר בכיוון של עמלים, לוחמים ומתפללים, כמו בכל חברה פרימיטיבית מכובדת.

 

לצערי, ליותר מדי עמלים לא איכפת לפרנס את הלוחמים ובעיקר המתפללים, גם כשזה פוגע בהם עצמם.

[Cassano]

אני מבין את המשל, הנמשל והבעיה. מה הפתרון? לתת לממשלה להמשיך לפזר כסף ולהתפלל שהחילונים יקבלו אותו?

[יבגניפ]

לא חושב שיש פתרון.

 

יש בישראל מוקדי כח יותר ישנים, ששומרים על מעמדם כנראה. יש כאלו שישמרו על מעמדם לעד, כמו צהל. ויש כאלו שמתחזקים מיום ליום, כמו המתנחלים, והשינוי היחיד שאני יכול לדמיין זה שהכסף שהיום הולך לאיבוד מול ועדי נמל למיניהם, יועבר בהדרגה לחטיבה להתיישבות, או כל גוף דומה. האזרחים הפשוטים פשוט ימשיכו לספוג קיצוצים בתקציבים שונים.

 

אבל זה מה שהרוב (אם לשפוט עפי הקואליציה) כאן רוצים, ולכן בשלב הזה אני בעיקר עוד מודה על זה שיש לי אינטרנט וחשמל בשבתות, ושנציגי הציבור הכי ערכי \ מוסרי \ ציוני \ נאמן בארץ לא סוגרים לי את העיר בשבת, ולא מכריחים אותי, בשם האחווה, לבוא איתם לבית הכנסת.

[Cassano]

הרוב מצביע למי שאומר שיהיה חזק מול הערבים. אם למפלגת העבודה יהיה גנרל, אולי יצביעו לה. לא נראה לי שמצביעים לרה"מ בגלל שהוא יפתח או יסגור משהו בשבת.

[yehuda-k]

לא ברור אם הם מושחתים יותר ממדינות אחרות בעולם המערבי. ההבדל הוא שהעיתונות האמריקאית מספיק נשכנית כך שהשחיתות מגיעה לידיעת הציבור.

 

שחיתות תהיה תמיד אבל ניתן לצמצם אותה. דמוקרטיה ישירה, למשל משאלי עם כמו בשוויץ, יכולים לעצור חלק מהשחיתויות הגדולות. לדוגמא- ברק כשר הבטחון החליט על 2 עסקאות ענק- צוללת ומטוסי אימון, וב 2 המקרים החליט הפוך מאשר עמדת המפקדים (חיל הים לא רצה עוד צוללת, וחיל האויר העדיף מטוס של יצרן אחר). בגלל שיקולים קואליציונים ראש הממשלה לא יכול להתערב בהחלטות כאלה. אילו משאלי עם היו נהוגים אצלינו , הנושא היה נבדק ביסודיות.

 

יהודה

 

בארה"ב השחיתות מופנה במערכת ולמעשה היא חוקית לחלוטין. זה מתחיל באחירוח לארוחות פאר ונגמר בתרומות של למיליונים למערכת הבחירות. אצלנו, למשל, יש לנסיון להתמודד עם נושא התרומות למערכת הבחירות בחוק מימון מפלגות - אשר עם כל מגבלותיו מצמצם ירולת "לקנות" חברי כנסת בדרך זו. וד"א - בעניין זה בחירות אישיות הרבה יותר בעייתיות מבחירות מפלגתיות. לכל שיטה יתרונות וחסרונות.

 

לגבי ארה"ב, עם כל הבעיות שם, עדיין אחוז האבטלה שם נמוך בהרבה יחסית להרבה ארצות אירופאיות שבהם הסוציאליזם קלקל.

 

האם בדקו והסיקו שבחירות אזוריות הן מושחתות יותר מאשר בחירות של רשימות מפלגתיות? לא בטוח. בכל אופן, ברור שלכל אחת מהשיטות יש יתרונות ומגרעות, ואולי צריך לשלב אותם, כמו למשל: חצי בבחירות אזוריות וחצי בבחירת רשימות מפלגתיות כאשר סדר הח"כים ברשימה נקבע ע"י הבוחר. התוצאה היא שכל חבר כנסת, ולא משנה באיזה שיטה הוא נבחר, צריך להיות פופולרי רק אצל המצביעים ויפסק המצב שבו הח"כ צריך להתחנף לקבוצות לחץ (ועדי עובדים, מתנחלים,אדמו"רים וכו') . כשהח"כ תלוי ישירות במצביעים, ברור לו שהוא לא יבחר שנית אם ילכלך, ואם הלכלוך יתגלה.

 

השיטה הנוכחית לא מאפשרת להתעלם משיקולים פוליטיים בחלוקת כספים. תמיד מי שיהיה בשלטון יחלק כספים לסקטור שלו, ואז הסקטור הנגדי יבכה שהוא לא מקבל מספיק כסף. ככה זה עובד בארץ.

נכון מאוד. המסקנה- לשנות את השיטה.

חוץ מזה לא בטוח שבזבוז הכספים הגדול הוא בכספים הסקטוריאלים. נראה לי שלמשל הפנסיות המנופחות של אנשי הקבע וחלקים אחרים במגזר הציבורי , גורמים לבזבוז גדול הרבה יותר.

בישראל זה לא רק סקטורים.

זה כבר יותר בכיוון של עמלים, לוחמים ומתפללים, כמו בכל חברה פרימיטיבית מכובדת.

לצערי, ליותר מדי עמלים לא איכפת לפרנס את הלוחמים ובעיקר המתפללים, גם כשזה פוגע בהם עצמם.

זה לא ש"לא איכפת" להם, אלא ששיטת הבחירות מנתבת את הבוחר למפלגה לא טובה, מכיון שהמפלגות האחרות גרועות עוד יותר. הניחוש שלי הוא שמעטים מהבוחרים חושבים שהמפלגה "שלהם" טובה בפני עצמה.

לא חושב שיש פתרון.

יש בישראל מוקדי כח יותר ישנים, ששומרים על מעמדם כנראה. יש כאלו שישמרו על מעמדם לעד, כמו צהל. ויש כאלו שמתחזקים מיום ליום, כמו המתנחלים, והשינוי היחיד שאני יכול לדמיין זה שהכסף שהיום הולך לאיבוד מול ועדי נמל למיניהם, יועבר בהדרגה לחטיבה להתיישבות, או כל גוף דומה. האזרחים הפשוטים פשוט ימשיכו לספוג קיצוצים בתקציבים שונים.

חולק עליך. לדעתי יש פתרון ברור, אם כי לא קל להשגה. צריך לשנות את שיטת הבחירות. בצרפת היתה בעיה דומה והנשיא דה-גול שינה את השיטה בהצלחה. מתי יקום דה-גול ישראלי?

הרוב מצביע למי שאומר שיהיה חזק מול הערבים.

נכון, אבל הייתי מנסח אחרת: הרוב לא מצביע בעד. הרוב מצביע נגד אלה שחשודים בהחזרת השטחים לערבים. האבסורד הוא ש 2 המנהיגים שהחזירו שטחים תוך מחיצת ההתנגדות היו "חזקים" - בגין ושרון. לא היתה כמעט התנגדות לרבין שנסוג מעזה, וברק שנסוג מלבנון, שעשו זאת בתמיכה גורפת של רוב המצביעים בארץ.

 

יהודה

[sperial]

ועם ישראל עדיין לא הפנים שני דברים:

1. ה"מנהיג חזק נגד החמאס" - חלש מאד בכל מה שאינו עשיה לביתו.

2. ההתעקשות על השטחים תביא בסופו של דבר להפיכת ישראל למדינה לא יהודית. האנשים מובלים על ידי השנאה לאחר, לא על ידי דאגה לעצמם.

[oryo]

האנשים מובלים על ידי השנאה לאחר, לא על ידי דאגה לעצמם.

וזה, צמצום כל הפוליטיקה הישראלית למשפט ממצה אחד.

[bagira]

2. ההתעקשות על השטחים תביא בסופו של דבר להפיכת ישראל למדינה לא יהודית. האנשים מובלים על ידי השנאה לאחר, לא על ידי דאגה לעצמם.

החברה הישראלית הגיע למצב כזה שאני היום כבר יכול להוסיף אופציה נוספת (שעד לפני כמה שנים נשמע כמו הזיה של חולי רוח קיצוניים) והיא שהשטחים ישארו בשליטת מדינת ישראל רק "ירוקנו" מתושביהם הלא יהודים...