סבתא נשלחת לכלא ל 15 חודשים, העבריין לשלושה בלבד.

[mill3r]

אל תעלב, אבל התגובה הקודמת שלך ממש לא נראתה כמו של אחד בן 21.

[thenewguy]

היה לי ברור שאחרי שאלת הגיל, מחמאות לא יבואו..

[duki]

כנראה שעל הריגה היום מקבלים 15 חודשים. "בית המשפט הסביר את העונש החמור".

זה יותר מחריד אותי מאשר בנאדם שנהג 19 שנה בלי להעצר.

[gil elbaz]

מערכת שיפוט שמתנהלת כמו שכונה.

[רועי5]

אי אפשר להגיד שהיא עשתה טעות בתום לב, היא זקנה והיא יודעת שכבר אין לה יכולת לנהוג בבטחה לכן היא הייתה צריכה לבד להפסיק לנהוג ולא לחכות שתיהיה תאונה להרוג משהו ושהרישיון ילקח ממנה. זה משהו שאני בחיים לא יבין.

יש עוד משהו שאתה כרגע לפחות לא מבין. אדם בן 55 אינו אדם זקן. ודאי שלא הגיל היא הסיבה לתאונה שגרמה אותה אישה, אלא העובדה שנרדמה תוך כדי נהיגה ולא התייחסה לעייפותה כאל סיבה בשלה אסור שתנהג. זו בדיוק אותו סוג רשלנות בשלו אדם שיכור אסור שינהג.

[dorki]

השאלה שלי היא בעצם שונה.

נניח והסבתא הייתה נרדמת על ההגה ונכנסת במעקה הבטיחות שבנתיב הנגדי, כשהתוצאה היא פגיעה למעקה הבטיחות ולרכב בלבד ופצועים בעלי פגיעות יבשות בלבד. במזל לא עבר רכב בו זמנית בנתיב הנגדי ולכן לא הייתה התנגשות חזיתית. כמו כן, ישנם הוכחות חותכות שהיא נרדמה על ההגה.

מה העונש שאותו בית המשפט היה שופט אותה? האם גם אז הוא היה מנסה "להרתיע" כנגד פעולות עתידיות?

אני בספק.

אם כך, מה שווה ההרתעה כאשר היא היא מבוצעת בהתאם לתוצאת הפעולה ולא בהתאם לפעולה עצמה?

 

כדי להסביר את העניין בוא וניקח דוגמא אחרת:

נניח שאתה בטירונות וחייל שאיתך באוהל משחק בנשק ופולט כדור, כאן הסיפור מתפצל לשתי אפשרויות:

- הכדור פגע בקרקע ע"י אחד החיילים, אין נפגעים יש נזק קל לרכוש (לצורך הדיון, נפגעה קסדה שהייתה מונחת על האדמה), החייל נישפט, מה להערכתך יהיה עונשו? מי ישפוט אותו (מ"פ, מג"ד, מח"ט, בית דין)?

- הכדור פגע בחייל והרג אותו, מה יהיה העונש? מי ישפוט אותו (בית דין)?

 

העבירה - אותה עבירה, התוצאה שמקורה במזל בלבד היא שנותנת את הטוויסט של העלילה.

 

קאפיש?

[ec123]

מערכת שיפוט שמתנהלת כמו שכונה.

 

כואב כמה שזה נכון

[senda]

קודם כל - העונש של הסבתא הוא סביר לחלוטין - ה"סבתא" אולי הייתה יותר או פחות עייפה, אבל התוצאה היא מוות של בן אדם אחר. אני חושב שכל תאונה שכזאת צריכה להוביל עונש מאסר דומה לפחות!

 

מצד שני - אני גם נורא מרוצה מהעונש של הנהג. אני חושב שלשבת בכלא, אפילו אם זה לשלושה חודשים בלבד, יש השפעה עצומה על חיים של בן אדם נורמלי ואני מקווה שזה יפחיד אותו מספיק כדי להמנע מעברות כאלו בעתיד.

 

הייתי לא פעם ולא פעמיים בבית דין, ראיתי נהגים שיכורים, נהגים ללא רישיון, נהגים שגרמו לתאונות ולפציעות ואף אחד מהם לא נשלח לכלא.

 

אני בעד חוק שמי שמבצע 3 עברות חמורות מאוד יכנס אוטומטית לחודש בכלא. העברות אמורות להיות - אור אדום, מעבר נתיב בצורה מסוכנת, עקיפה על קו לבן רציף נהיגה בשיכרות ואולי עוד עבירה או שתיים. הבעיה היא שהמדינה שלנו בטוח תכניס גם מהירות לרשימה...

[DanyG]

TB, הסבתא הזאתי ר-צ-ח-ה ילדה.

 

אם אין לך הוכחות לכך שהיא יצא מביתה בכוונת תחילה להתנקש בחייה של הנהגת במכונית השניה, המילה רצח אינה במקומה. חוץ מזה, לגישתך בעצם כמעט כל הנהגים בכביש הם רוצחים או רוצחים בפוטנציה וזה כבר נשמע לי כמו משהו שמתאים למשרד התחבורה לטעון.

גם בעניין הגיל (שמישהו אחר כתב), גיל 55 הוא גיל של אדם מבוגר וזהו. נכון, זה לא גיל אידאלי בכל הקשור לחדות החושים ותפקוד הגופני, אבל אצל מרבית האנשים הוא עדיין רחוק מהאופן שבו תיארת מישהו ממש זקן שצריך להוריד אותו מהכביש ויפה שעה אחת קודם.

אם לדייק יותר, אז נהגים צעירים וחסרי נסיון מסוכנים יותר מנהגים בני 55. אז מה ? נוריד גם אותם מהכביש ?

 

ולעניין עצמו,

אני חושב שמגיע לאישה הזו עונש, נקודה.

אבל וזה אבל גדול !

לפי הפרטים שעולים מהכתבה, התאונה נגרמה בגלל טעות אנוש (כביש בעייתי וערפל, ההרדמות לא הוכחה) ומה לעשות שלטעות זה משהו אנושי. כולנו טועים ואפילו מחקרים הראו שנהג טועה לפחות טעות אחת בכל דקה של נהיגה. נכון, 99% מהטעויות אינן מביאות לתאונה אבל מספיקה אחת בשביל שיקרה אסון כמו זה שקרה.

אלא שבין כל זה לבין העונש שקיבלה האישה אין שום קשר.

מטרת-העל בשימוש בכלא היא הרחקת אנשים מסוכנים מהחברה. ענישה ניתן להשיג גם על ידי עבודות שרות למען הציבור, שם המסר החינוכי גדול פי כמה וזה אכן תורם לחברה. האישה שהרגה היא אישה נורמטיבית לחלטין ולכן היא אינה מסוכנת לציבור יותר מאשר כל אחד מאיתנו ובהרחקתה אין שום הכרח.

 

לסיכום -

עניין ההרתעה בענישה הזו או כפי שניסח את זה השופט בכך שטען שזה דומה למצב שבו נהגים שרואים ניידת משטרה משנים את נהיגתם, הוא שגוי מיסודו. למעשה אפשר לומר שמה שהשופט עשה הוא אפילו יותר גרוע מלחפש את המטבע מתחת לפנס. לטעמי השופט כיוון את הפנס לכיוון שרצה ואז הניח שם את המטבע. ואת ה"רעיון" הזה אני מאמין שהוא הביא מהבית עוד לפני המשפט עצמו - שזה כמובן בדיוק ההיפך מעשיית צדק.

 

דני G.

[dorki]

מטרת-העל בשימוש בכלא היא הרחקת אנשים מסוכנים מהחברה. ענישה ניתן להשיג גם על ידי עבודות שרות למען הציבור, שם המסר החינוכי גדול פי כמה וזה אכן תורם לחברה. האישה שהרגה היא אישה נורמטיבית לחלטין ולכן היא אינה מסוכנת לציבור יותר מאשר כל אחד מאיתנו ובהרחקתה אין שום הכרח.

 

דני, הדיון הוא ערכי ולכן אין כאן מצב של "צודק" או "לא צודק".

 

לטעמי לפחות, מטרת הענישה היא (גם) לתת למשפחת הקורבן תחושה שמישהו שילם בעבור העוולה שנגרמה.

אין לי ספק שמאסר "הסבתא" לא יעלים את יסורי משפחת הקורבן, אבל גם בידיעה שמישהו שילם את מחיר מעשיו יש משום נחמה.

 

מטרת הטיעון הזה שבא כמשקל נגד לטענות שכתבת, איננו לסתור אותן כיוון שהן נכונות לכשעצמן, אלא לתת מימד נוסף לתמונה המורכבת.

[Discover]

TB, אתה משווה כאן מחט לתחת.

 

הקשר היחידי בין העבירות זה ששתיהן נעשו ברכב.

 

הסבתא הזאתי ר-צ-ח-ה ילדה.

רוצה עין תחת עין? תרצח לה ת'נכדה.

 

כנראה שאתה לא מבין מה זה אומר "עין תחת עין".

אין פה שום כוונה שאם מישהו הרג לך את הילד/נכד אתה תהרוג את שלו.

(וגם לא שאם הוא הוציא לך עין, אתה תוציא את העין שלו..)

[falou]

TB,

הסבתא הזאתי ר-צ-ח-ה ילדה.

רוצה עין תחת עין? תרצח לה ת'נכדה.

 

האישה הזו (לא הזאתי) לא רצחה אף אחד. מספיק עם הדמגוגיה בגרוש.

 

היא גרמה לתאונת דרכים בזמן נהיגה בתנאי מזג אוויר קשים ויש סברה שלא הוכחה שהיא נרדמה. סברה שגם השופט לא קיבל. העונש במקרה הזה לא פרופורציונאלי לחומרת הרשלנות ולא פרופורציונאלי לפסיקה ומבוסס על איוולתו של שופט שרוצה לעשות לעצמו שם ולבסס את הטענה המגוכחת שענישה משמשת כאמצעי מניעה לעבירות מסוג זה.

 

היא לא.

 

ענישה איננה אמצעי נקם ולשלוח אישה נורמטיבית לכלא לא משרת שום מטרה, מלבד טפיחת השופט על חזו תוך השמעת נאקות קרב, כאילו היה גורילה.

 

נ.ב. הכל הכתוב למעלה מבוסס על מה שנכתב בכתבה בהנחה שאילו עיקרי הדברים.

[falou]

מצד שני - אני גם נורא מרוצה מהעונש של הנהג. אני חושב שלשבת בכלא, אפילו אם זה לשלושה חודשים בלבד

 

אם אני זוכר נכון עד 6 חודשים יש הסבה לעבודות שירות, אלא אם נקבע במפורש אחרת.

 

אני בעד חוק שמי שמבצע 3 עברות חמורות מאוד יכנס אוטומטית לחודש בכלא.

 

אני נגד ענישה אוטומטית, בוודאי כשמדובר בענישה חמורה. שיקול דעת הוא חשוב לפני ששוללים מאדם חופש.

[~TB~]

כדי להסביר את העניין בוא וניקח דוגמא אחרת:

נניח שאתה בטירונות וחייל שאיתך באוהל משחק בנשק ופולט כדור, כאן הסיפור מתפצל לשתי אפשרויות:

- הכדור פגע בקרקע ע"י אחד החיילים, אין נפגעים יש נזק קל לרכוש (לצורך הדיון, נפגעה קסדה שהייתה מונחת על האדמה), החייל נישפט, מה להערכתך יהיה עונשו? מי ישפוט אותו (מ"פ, מג"ד, מח"ט, בית דין)?

- הכדור פגע בחייל והרג אותו, מה יהיה העונש? מי ישפוט אותו (בית דין)?

 

העבירה - אותה עבירה, התוצאה שמקורה במזל בלבד היא שנותנת את הטוויסט של העלילה.

 

קאפיש?

 

 

אם אחרי כל מה שהסברתי עדיין לא הצלחת להבין את כוונתי כניראה שכבר לא תבין, אבל בכל זאת אני אנסה להסביר שוב.

 

 

ה"טוויסט" של העלילה במקרים האלה ברור וידוע.

הבעיה היא שההרתעה לא נגמרת עקב טוויסט.

אף אחד לא מצפה ל"טוויסט" וחלק גדול מהאנשים חושב שה"טוויסט" הזה לא יקרה לו.

אז אם בן אדם כלשהו חושב ומאמין שה"טוויסט" הזה לא יקרה לו, למה שזה ירתיע אותו?

[senda]

 

לפי הפרטים שעולים מהכתבה, התאונה נגרמה בגלל טעות אנוש (כביש בעייתי וערפל, ההרדמות לא הוכחה) ומה לעשות שלטעות זה משהו אנושי. כולנו טועים ואפילו מחקרים הראו שנהג טועה לפחות טעות אחת בכל דקה של נהיגה. נכון, 99% מהטעויות אינן מביאות לתאונה אבל מספיקה אחת בשביל שיקרה אסון כמו זה שקרה.

אלא שבין כל זה לבין העונש שקיבלה האישה אין שום קשר.

 

מטרת-העל בשימוש בכלא היא הרחקת אנשים מסוכנים מהחברה. ענישה ניתן להשיג גם על ידי עבודות שרות למען הציבור, שם המסר החינוכי גדול פי כמה וזה אכן תורם לחברה. האישה שהרגה היא אישה נורמטיבית לחלטין ולכן היא אינה מסוכנת לציבור יותר מאשר כל אחד מאיתנו ובהרחקתה אין שום הכרח.

 

לסיכום -

עניין ההרתעה בענישה הזו או כפי שניסח את זה השופט בכך שטען שזה דומה למצב שבו נהגים שרואים ניידת משטרה משנים את נהיגתם, הוא שגוי מיסודו. למעשה אפשר לומר שמה שהשופט עשה הוא אפילו יותר גרוע מלחפש את המטבע מתחת לפנס. לטעמי השופט כיוון את הפנס לכיוון שרצה ואז הניח שם את המטבע. ואת ה"רעיון" הזה אני מאמין שהוא הביא מהבית עוד לפני המשפט עצמו - שזה כמובן בדיוק ההיפך מעשיית צדק.

 

דני G.

 

יש לך טעות בהנחת הייסוד שלך. מטרת מאסר איינה רק להרחיק אנשים מסוכנים מהחברה - אם כך - רוצחים, אנסים ופושעים מועדים היו נכנסים לכלא לכל חייהם (בארה"ב יש חוק של פשיעה שלישית = מאסר עולם). מטרת הענישה לפי דעתי זה קודם כל להרתיע עבריינים ואנשים מן השורה כדי שלא יפשעו!

בגלל זה אני טוען שצריכים להיות עם יד הרבה יותר קלה על ההדק בעברות תנועה, להחזיק רישיון זה כמו להחזיק אקדח - נותנים לך יכולת לשלוט בכלי שיכול להרוג אותך ועוד הרבה אחרים אם תשתמש בו בצורה לא אחראית.

 

לנסוע כשאתה נרדם ומנקר זה כמו להחזיק אקדח טעון תוך כדי שאתה מנקר. מניסיון אישי שלא יחזור ומתאונה של אבא שלי, תאמין לי, 99% שהיא לא הרגה ילדה בפעם הראשונה שהיא ניקרה - כנראה היא הספיקה לנקר כמה פעמים, לסטות כמה פעמים מהנתיב ולהתעורר, פעם אחת היא התעוררה מאוחר מדי.

לעבור רמזור אדום מלא זה כמו לשחק רולטה רוסית. פעם אחת נפגעתי מבחור שעבר ברמזור אדום ב80-90 קמ"ש, עשירית שניה ומטר וחצי זה מה שהפריד בין מכה חזקה בכתף לבין החיים של אח שלי.

לנהוג שיכור - אותו הדבר.

 

יש המון טעויות בכביש, יש המון עברות שאנחנו מבצעים. רובן אינן מסכנות חיים כמו שלושת העברות שציינתי למעלה. לנסוע מהר, לעבור נתיב ללא איתות (כשהנתיב פנוי ואין רכבים בסביבה), לקחת זכות קדימה בצומת עמוסה במהירות של 10 קמ"ש. כל אלו הן עברות, אבל שהסיכוי שמישהו יהרג מהן אפסי. להירדם בנהיגה הרג כבר עשרות אנשים בארץ.

 

כשאני מתסכל על הדיון אני רואה נהגים אחרים שקוראים על הסבתא שנרדמה על הכביש, הם בעצמם נוסעים רדומים ופתאום הם חושבים על 15 חודשים בכלא. הם עוצרים בילו ושותים כוס קפה עם משהו מתוק...

 

נכון, אולי אני תמים, אולי זה חזון אחרית הימים. אבל אחרי מספיק אנשים שיכנסו לכלא, אחרי שכל אחד יכיר סיפור אישי על קרוב שפצע מישהו ונכנס למספר חודשים.

 

בקשר להמרה של 3 חודשים בעבודות שרות - אם זה נכון אז זו בושה.אני מאוד קיוויתי שעל עברות כאלו הבחור לפחות יטעם את הכלא - זה בטוח יותר ירתיע מעבודות שרות...