הבדלים בהגברה לעומת הבדלים בטיב החיתוך

[lanosforce]

שלום לכולם,

 

לאחרונה עברתי למערכת שלושה חלקים שאני חייב לציין שאני מרוצה ממנה מאוד.

 

את הרכיבים ניתן לראות בחתימה ואת התמונות ניתן לראות בת'רד שפרסמתי לא מזמן.

 

אני רוצה להעלות מהאוב את נושא המבחן העיוור לאור כמה דברים שהבנתי לאחרונה.

 

הנתון הוא ששלושת הדברים היחידים שהשתנו במערכת שלי הם - הוספת מגבר עבור המידבאסים, הוספת קרוס חיצוני 4XS של אודיוקונטרול ושינוי עוביי החוטים למידבאסים ולמידים.

 

אחד הדברים הכי מדהימים שהשתנו במערכת שלי זה שה"היס" נעלם כמעט לחלוטין מאז שעברתי ל4XS - אין לי מילים לשבח את המכשיר הזה! גם בעוצמות גבוהות בטרק של דיסק מקורי שיש בו הרבה צלילים שגורמים להיסינג - פשוט נעלם, נקי וברור.

 

עכשיו - המגברים שלי לא השתנו, גם לא הHU וגם לא הטוויטרים שמהם בעצם יוצא ה"היס"

 

שני דברים השתנו - אחד - הוסף קרוס חיצוני במקום הקרוס של הHU. (הHU רק חותך את הסאב ואת הגבול התחתון של המידבאסים). והשני - הכיוונים עצמם.

 

לגבי הכיוונים - גם מקודם המערכת היתה מקוונת מאוד עדין - לא היה מצב שהייתי מגביה עד הסוף ומקבל עיוותים - אבל היה היס.

 

עכשיו אחרי הוספת הקרוס - ההיס נעלם לחלוטין משירים שבו זיהיתי אותו בהם קודם לכן.

 

דבר נוסף זה שערכתי ניסוי עם כמה סוגי קבלים - על רמקול נתון - קבל של בניק גרם לרמקול להשמע רך ונעים ואילו קבל של אמ-קאפ גרם לרמקול להשמע חד ופאנצ'י וקבל אחר מיצרן לא ידוע סתם גרם לו להשמע מרוח.

 

וכאן הבנתי שלקרוס אובר, על כל מרכיביו, יש השפעה מיידית על אופי הצליל - עכשיו - מה יש לנו במגברים? קרוסים!

 

- עד כאן עם העובדות -

 

אני מעולם לא האמנתי במבחן העיוור מהסיבה הפשוטה שמערכות ששיניתי בהן רק את המגבר גם שינו את אופי הצליל לפעמים בצורה ברורה מאוד!

 

ואז התחיל ת'רד שלא ידעתי איך נקלעתי אליו, וויכוח היסטרי והיסטורי עם איילR ועם עופר דותן ועוד כמה חברי פורום וותיקים וטובים.

 

היום אני מאמין שאכן זה נכון, לאחר ששוכחתי עם כמה וכמה מהנדסים בתחום ההגברה - RF וגם אודיו הטענה היא שמגבר לוקח אות חלשה מצד אחד ומגביר את ההספק שלה ללא שינוי ביציאה מהצד השני.

 

אבל במגברי אודיו יש מספר אלמנטים נוספים ש"מפריעים" לתהליך הזה וגורמים בו שינויים -

 

הראשון בהם הוא הקרוס אובר - כמו שאמרתי קודם לכן קרוס אובר מסויים יכול לגרום לצליל להיות רך יותר (חם או מתוק בדרך כלל אומרים) ואילו אחד אחר יכול לגרום לצליל להשמע חד ונקי (קר בחלק מהמקרים, בחלק אחר "צורם" ובחלק אחר "שטוח")

 

ברור שקרוס לא טוב גם ישפיע באופן ישיר על איכות המגבר לרעה.

 

השני - איכות הרכיבים של המגבר והתכנון שלו - דברים שבסופו של דבר משפיעים על הSNR, על היכולת של המגבר לספק עוצמה מוצהרת בהתנגדות X או Y, הדאמפינג פקטור של המגבר, ספק הכוח של המגבר והיכולת שלו לספק כוח רציף בזמן של דרישה גבוהה.

 

לאור מה שכתבתי למעלה מן הסתם בין מגבר "זבל סיני" לבין מותג על יהיו הבדלים מורגשים.

 

אבל מה עם ניקח שני מגברי על? היי-אנד במילים אחרות ונשווה ביניהם - הטענה היא שהמבחן הוא מבחן עיוור

 

אבל לדעתי הטענה הזו נכונה בתנאי שלא השתמשו בקרוס של המגברים האלו אלה אך ורק במצב FULL כאשר המקור שמספק את האות נשאר זהה לשני המגברים.

 

אי אפשר לבוא ולסתור מאות דיעות של אנשים שטוענים שיש מגברים חמים יותר ויש מגברים קרים יותר רק בגלל שגאון אחד טוען שהגברה נשארת זהה בין כל מגבר למגבר - צריך להסתכל על המכלול השלם שאנחנו קוראים לו מגבר - לא כל החלקים במגברי האודיו היום נועדו לשם הגברה - יש גם חלק שאחראי על החיתוך ולדעתי, הוא זה שמבדיל בין מגבר אחד למגבר אחר.

 

אני מאמין שאם ניקח שני מגברים שלקוחות רבים מדווחים עליהם כמנוגדים באופי (הלוואי ופוקאל ומוראל היו מייצרים מגברים - בעצם - הלוואי ומוראל היו מייצרים מגברים לרכב - פוקל מייצרים) ואז לעשות את המבחן הבא:

 

הראשון - כאשר שני המגברים עובדים עם הקרוסים שלהם.

 

השני - כאשר שני המגברים מופעלים על גבי קרוס חיצוני זהה.

 

אני מאמין שבמחן הראשון יהיה ניתן להבחין בשינויים בין שני המגברים - אפילו אם ההבדל יהיה מזערי.

 

ובמחבן השני - הטענה של המבחן העיוור - תוכיח את עצמה בצורה מושלמת - לא ניתן יהיה להבדיל.

 

מה אתם חושבים?

[שומאכר]

לך לישון!

האמת? נהנתי לקרוא כל מילה שלך, ואני נוטה שלהסכים איתך, למרות שלא יצא לי לשמוע בהשוואה כזאת מעמיקה בין מגברים, אבל כמו שאמרת "יש עוד דברים שמשפיעים בדרך" ופה אני מסכים איתך. הייתי מגיב עוד אבל אני עייף והולך לישון

 

גיא.

[x-ent]

אני מסכים איתך שפוקאל יודעים לייצר מגברים

[זה וזה וזה]

א. בין שני מגברי על יש הבדל.

יש המון גורמים שמשפיעים על הצליל.

הטרנזיסטורים. צורת חיבורם וסוג החיבור.

הלחמות.

קבלים.

נגדים.

סלילים .

ספק הכח הפנימי של המגבר.

הגיינים.

כל חלק אחד משנה.

 

ההיס השתנה כנראה כיוון שהקרוס אובר שלך איכותי , חותך בסלופים מאוד חדים , ממניך ומיצב את עוצמת הכניסה, וכו...

כמו כן יכול להיות שבהתקנה הזזת חוט שעשה את כל הרעש.

 

 

כמו כן ל X-ENT , הגיע הזמן לתמונות+סקירה קצרה על המגברים לא?

[Ofer Dotan]

ואז התחיל ת'רד שלא ידעתי איך נקלעתי אליו, וויכוח היסטרי והיסטורי עם איילR ועם עופר דותן ועוד כמה חברי פורום וותיקים וטובים.

 

 

סתם מתוך סקרנות , באיזה תרד מדובר ?

[truejoker]

שלום לכולם,

 

 

דבר נוסף זה שערכתי ניסוי עם כמה סוגי קבלים - על רמקול נתון - קבל של בניק גרם לרמקול להשמע רך ונעים ואילו קבל של אמ-קאפ גרם לרמקול להשמע חד ופאנצ'י וקבל אחר מיצרן לא ידוע סתם גרם לו להשמע מרוח. זה ידוע כבר מזמן לכול חובבי הDIY ובמיוחד לגבי מגברי מנורות (כי שם אין הרבה סיבוכים בין כניסה ליציאה אז ממש ניתן לשמוע החלפת קבלים ונגדים)

 

וכאן הבנתי שלקרוס אובר, על כל מרכיביו, יש השפעה מיידית על אופי הצליל - עכשיו - מה יש לנו במגברים? קרוסים!

גם במגברים שבהם אין קרוסים (פרה לסטריאו ביתי שהוא אודיופילי )

- עד כאן עם העובדות -

 

היום אני מאמין שאכן זה נכון, לאחר ששוכחתי עם כמה וכמה מהנדסים בתחום ההגברה - RF וגם אודיו הטענה היא שמגבר לוקח אות חלשה מצד אחד ומגביר את ההספק שלה ללא שינוי ביציאה מהצד השני.

אתה יודע מה , גם ללא זה עדיין יש הבדל . המערכת הביתית שלי מורכבת מפרה ומפאוור ובאותו פאוור פרה שונים עושים הבדל מהממם לנקיות ול"מהירות" ולפירוט של הסאונד לעיתים אתה פשוט לא מכיר את התקליטורים שלך ושומע את כולם מחדש רק אחרי החלפת פרה (אבל אני חייב לסייג ששם מדובר על יותר מהכפלת עלות כדי לקבל הבדלים שמיעים כאלו )

 

אבל מה עם ניקח שני מגברי על? היי-אנד במילים אחרות ונשווה ביניהם - הטענה היא שהמבחן הוא מבחן עיוור

תאמין לי שבסטריאו ביתי עשיתי את זה . השוותי מגברי פרה שעולים 5K$ ואני שמעתי הבדלים מהותיים . לא רק זה אלא גם בין מגברי מנורות יש הבדלים מהותיים (שלא תגיד מנורות לעומת טרנזיסטורי)

אני מאמין שאם ניקח שני מגברים שלקוחות רבים מדווחים עליהם כמנוגדים באופי (הלוואי ופוקאל ומוראל היו מייצרים מגברים - בעצם - הלוואי ומוראל היו מייצרים מגברים לרכב - פוקל מייצרים) ואז לעשות את המבחן הבא: ברכב אולי אתה צריך מגברים מנוגדים , ביית לא

 

הראשון - כאשר שני המגברים עובדים עם הקרוסים שלהם.

 

השני - כאשר שני המגברים מופעלים על גבי קרוס חיצוני זהה.

 

אני מאמין שבמחן הראשון יהיה ניתן להבחין בשינויים בין שני המגברים - אפילו אם ההבדל יהיה מזערי.

 

ובמחבן השני - הטענה של המבחן העיוור - תוכיח את עצמה בצורה מושלמת - לא ניתן יהיה להבדיל.

 

מה אתם חושבים?

הגיע הזמן

[elik0]

אני מסכים איתך שפוקאל יודעים לייצר מגברים

 

גם אני יודע לייצר מגברים , זה אומר שהם יצאו טובים?

[lanosforce]

סתם מתוך סקרנות , באיזה תרד מדובר ?

48 - לך תזכור

 

זה היה ת'רד שבו החלפתי את המגבר שלי למגבר של JBL gtq200 והייתי בטוח שהוא מגבר קלאס A - איזו טעות מבישה בוא נתחיל בזה וגם שמתי כבל של מונסטר על המגבר הזה והסאונד היה שונה לגמרי ממה שהוא היה מקודם.

 

הטענה היתה בפורום שזה לא המגבר ולא הכבלים ששינו את הצליל אלא שינוי בכיווני המערכת.

 

אבל כמה שלא הייתי משנה את הכיוונים - הצליל עצמו היה שונה.

 

היום אני מבין שבמגבר הזה מן הסתם יש עוד רכיבים שמשפיעים על התוצאה הסופית - ולכן, לדעתי - מגבר מאוד משנה אבל לא בגלל פעולת ההגברה עצמה כי אם כל הנלווה מסביב.

 

בוא נעזוב את הת'רד הקודם... אני באמת לא רוצה לחזור לשם

[x-ent]

לזה זה וזה

אני יעלה את ההתקנה איך שיגיע אליי הסאב תתאזר בסבלנות

ואני יכול רק להגיד לך שהם איכותיים וחזקים לא פחות

[focalist]

אתה מעלה שני נושאים.

האחד הבדל בין קרוסאוברים:

לצערי אני לא מתחבר כ"כ לכל הכינויים היפים של חום, קור שלא בהכרח מתאימים לעולם הצליל אבל אני מבין את קושי הביטוי שיש לכולנו בתחום הזה.

בכל מקרה קיימים המון סוגים של קרוסים, מלבד היותם שונים בסדר (order) שכבר דיברו עליו רבות בפורום יש את סוג הפילטר שמשמש לחיתוך. כהגדרה כל קרוס אובר פוגע באיכות הצליל, יש כאלה מנחיתים את הצליל "מהר" מאד (חותכים טוב) ופוגעים רבות בנקד' החיתוך, כאלה הפוגעים בפאזה של הצליל ויש כאלה שחותכים לאט יותר ופוגעים בנק' החיתו פחות שגם זה חסרון כי לרמקולים מגיעים צלילים שהם לא תוכננו להשמיע = עיוות.

 

המכשיר שלך מגיע כנראה עם פילטר מסדר רביעי (4th order) מסוג Linkwitz-Riley כמו רוב מכשירי audio control.

http://www.rane.com/note160.html

 

בקשר למבחן העיוור של מגברים, רבים וטובים בעולם הסאונד טוענים שההבדל היום בין המגברים זניח לעומת שנים קודמות שהטכלוגיה היתה פחות ידועה וזמינה לכולם. בכל מקרה יהיה לך מאד קשה לבצע את המבחן ע"י שמיעה.

קח שני מגברים, חבר אותם באותו הרכב לאותם הרמקולים, קח RTA תמדוד ותגיד לנו מה יצא, בהצלחה.

[lanosforce]

החיתוך הוא סדר שלישי דווקא.

 

אני מסכים לגבי מה שאמרת לגבי קרוסאוברים ולגבי השוואה עם מכשיר RTA שסביר להניח שקשה מאוד אם בכלל יהיה למצוא את ההבדל אבל כאן גם בדיוק מגיעה הבעיה, שאני לעולם לא משתמש במכשיר RTA מהסיבה שאני אוהב להוסיף "פלפל ומלח" וכשמתחילים להתעסק עם תבלינים מגיעים לתוצאות שונות גם ע"י החלפת חלקי המערכת עצמה.

 

ההלם שהיה לי אחרי שחיברתי את ה4XS נבע מזה ששמעתי שיר שאני מאוד רגיל לשמוע בשביל לבדוק היסים - וההיס פשוט נעלם - והמגבר נשאר אותו מגבר.

 

בקיצור אני יותר נוטה להאמין היום שלב המערכת הוא השילוב של המגבר והקרוס שיוצאים אל הרמקולים.

 

בוחרים רמקולים עם צוויון רצוי לאחר מכן בוחרים קרוס ומגבר שיפיקו מהם את התוצאה הנכונה ובסוף בוחרים HU שיספק סיגנל ויכולות שליטה נוספות.

[truejoker]

בקיצור אני יותר נוטה להאמין היום שלב המערכת הוא השילוב של המגבר והקרוס שיוצאים אל הרמקולים.

 

בוחרים רמקולים עם צוויון רצוי לאחר מכן בוחרים קרוס ומגבר שיפיקו מהם את התוצאה הנכונה ובסוף בוחרים HU שיספק סיגנל ויכולות שליטה נוספות. או שבוחרים מלכתחילה ר"ד עם יכולות טובות בחיתוך (מישהו אמר 9255?)

וד"א מעניין למה אני כן מרגיש בהבדלים בין מגברים ? ומעניין שמדובר על מגברים של אלפי דולרים ? ולא אין לי RTA .

אני אומר את זה ככה , אני מאמין שי הבדל . כול אחד באמונתו יחיה

[truejoker]

מעניין שראיתי עכשיו תרד' די ארוך על הנושא באלייט קאר אודיו אחד הפורומים הטובים ברשת . שתהיה לכולם קריאה מהנה