פיגוע בבאר שבע, נהג אגד לא מגיב בירי,אזרח אחר מגיב בירי, נהג אגד מרואיין בכל מקום שהוא זה שירה. מה אני מפספס?

[יובל .מ.]

לפני 9 דקות, yonisi כתב:

נהג האגד יצא ליצן... היו איזה כמה עשרות שניות שהוא עמד מולו עם אקדח מתנופף (וזה כשלעצמו תקלה, אקדח אמור להיות בנרתיק ואם אתה מוציא אותו זה רק על מנת לירות) וירה מאוחר מאוד, מאוד. לצערי הרב מקרים כמו של אלאור אזריה הגבירו את החשש אצל מחזיקי נשק להשתמש בו, ואשכרה נוצר מצב שבן אדם שכרגע ביצע פיגוע עומד באמצע צומת במקום הומה אדם עם סכין ענקית מתנופפת ולנושא נשק לוקח חצי דקה לירות בו. בזיון.

ליצן זו הגדרה מבזה.
נכון, לקח לו הרבה זמן לירות, אבל אל תשכח ששנייה לפני זה הוא ישב בפנאן באוטובוס במזגן ופתאום המצב התהפך, זה מאוד קשה למי שלא מיומן לעבור מ-0 ל-100 ברגע.
בסופו של דבר גם אם הוא רק עמד מולו עם הנשק ומנע ממנו להמשיך לדקור עד שהגיע הבחור השני זה כבר עשייה מאוד מאוד משמעותית, לא כל האנשים היו רצים וחותרים למגע כלשהו.

[SlowRide]

לפני 3 דקות, ירחמיאל כתב:

אל תהיה נאיבי. רופא לא מחליפים כל כך מהר. בהחלט ניתן, הרופאים לא אלוהים ולא חסינים, אבל מדובר בתהליך לא פשוט. 
אין כאן "לעומת זאת". בשתי הדוגמאות, גם רופא וגם שוטר אמונים על הציבור וחתומים על שבועה. שניהם צריכים להבין את האזרח שמולם, להכיל את הרגשות והסערות שלו ולהתנהג בהתאם, להבליג ולהיות ענייניים. אם מישהו מהם חורג ממנה - יש לפעול. וכן, גם שוטר לא קל "להחליף". להחליף עם מי?
מי יפעל? "מישהו"?

הנקודה ששוטר אי אפשר להחליף ורופא כן.

כשיש לך עניין עם המשטרה אתה לא יכול לבחור מי יטפל בך ומה רמת המקצועיות שלו. 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-23 למרץ, 2022 על ידי SlowRide

[ירחמיאל]

לפני 10 דקות, yonisi כתב:

לצערי הרב מקרים כמו של אלאור אזריה הגבירו את החשש אצל מחזיקי נשק להשתמש בו, ואשכרה נוצר מצב שבן אדם שכרגע ביצע פיגוע עומד באמצע צומת במקום הומה אדם עם סכין ענקית מתנופפת ולנושא נשק לוקח חצי דקה לירות בו. בזיון.

אני לא כל כך מסכים עם הקביעה הזו, למרות שאני מבין בדיוק למה אתה מתכוון.
מי ששואף לנשק, מקבל רישיון ונושא אותו - חייב גם לדעת להשתמש בו.
הרי לא יעלה על הדעת שנהג אוטובוס למשל,  לא יעבור הכשרה ויעלה להגה עם 50 ילדים, נכון?
כך גם כאן: לשאת נשק זה לדעת מתי להשתמש בו, בעיקר מתי לא להשתמש בו והכי חשוב - בזמן השימוש יש לדעת להפעיל שיקול דעת ולפעול בקור רוח. כל אלה שנושאים רישיון נשק מסוגלים לזה? אני בספק.
מיקרה אזריה הוא מיקרה שהתקשורת דשה בו עד שיצא עשן. אני מאמין שהמחבל היה צריך למות, אבל צר לי - אין בשום מקום בצה"ל, לא בכתובים ולא במורשת שבעל פה, שיש לירות במחבל מנוטרל שכבר שוכב על הארץ. ליבי עם אזריה ועל מה שעבר, אבל לצערי - הוא עשה טעות. כמובן שגם צהל עשה טעות, והיה לדעתי צריך להקטין את הארוע/לטאטא מתחת לשטיח. מה לעשות שההיפך ניגרם.
לא, אני לא חושב שזה מה שמרתיע יורים במחבלים. אני כן חושב שיש היסוס מובנה באנשים חמושים כחוק, או חוסר קור רוח או חוסר של דבר מה אחר. קשה להגיד מה. לא כל אחד בנוי לירות תחת לחץ.
 

[yonisi]

לפני 4 דקות, יובל .מ. כתב:

ליצן זו הגדרה מבזה.
נכון, לקח לו הרבה זמן לירות, אבל אל תשכח ששנייה לפני זה הוא ישב בפנאן באוטובוס במזגן ופתאום המצב התהפך, זה מאוד קשה למי שלא מיומן לעבור מ-0 ל-100 ברגע.
בסופו של דבר גם אם הוא רק עמד מולו עם הנשק ומנע ממנו להמשיך לדקור עד שהגיע הבחור השני זה כבר עשייה מאוד מאוד משמעותית, לא כל האנשים היו רצים וחותרים למגע כלשהו.

מי שלא מתכוון לחתור למגע בזמן פיגוע, עדיף שלא יחזיק נשק. נשק אישי למי שלא מבין זה עול (מסויים) ולא נושאים אותו ליופי. כשיש פיגוע או כל מקרה אחר מסכן חיים אתה אמור לחתור למגע ולירות. הייתי מבין את ההלם לשניות ראשונות (נניח), אבל אחרי שהוא עומד מולו בערך חצי דקה במצב כזה, אחרי שהבן אדם ביצע פיגוע וכולם מסביב צועקים לו לירות והוא עדין חושש מאני לא יודע מה, זה פשוט נראה רע.

 

אבל בזה אשמים, גם כן, כל האדיוטים שהשתתפו בעליהום על אלאור עזריה, או במקרה כמו של ההוא המבוגר מערד שירה בבדואי שגנב לו את הרכב, או בתקדים שי דרומי. אנחנו האוייבים הכי גדולים של עצמנו. מחבל זה מחבל זה מחבל והוא אמור לצאת מת עם כדור בראש כולל וידוא נטרול, ומול מצלמות.

[amosbmw]

מסכים עם האמירה שאין לשלוף נשק אלא על מנת לירות.

אבל אולי נהג האוטובוס השתהה, משום שהיו אנשים נוספים מאחורי המטרה?

מי שלא היה במקום, אף פעם לא יודע את כל הסיפור.

[פינדר]

מעדיף נהג אוטובוס אחד שמשתהה ויורה רק כשאין ברירה, על 1000 פחדנים כמו אזריה שיורים באדם שגוסס על הרצפה.

[yonisi]

לפני שעה, ירחמיאל כתב:

אני לא כל כך מסכים עם הקביעה הזו, למרות שאני מבין בדיוק למה אתה מתכוון.
מי ששואף לנשק, מקבל רישיון ונושא אותו - חייב גם לדעת להשתמש בו.
הרי לא יעלה על הדעת שנהג אוטובוס למשל,  לא יעבור הכשרה ויעלה להגה עם 50 ילדים, נכון?
כך גם כאן: לשאת נשק זה לדעת מתי להשתמש בו, בעיקר מתי לא להשתמש בו והכי חשוב - בזמן השימוש יש לדעת להפעיל שיקול דעת ולפעול בקור רוח. כל אלה שנושאים רישיון נשק מסוגלים לזה? אני בספק.
מיקרה אזריה הוא מיקרה שהתקשורת דשה בו עד שיצא עשן. אני מאמין שהמחבל היה צריך למות, אבל צר לי - אין בשום מקום בצה"ל, לא בכתובים ולא במורשת שבעל פה, שיש לירות במחבל מנוטרל שכבר שוכב על הארץ. ליבי עם אזריה ועל מה שעבר, אבל לצערי - הוא עשה טעות. כמובן שגם צהל עשה טעות, והיה לדעתי צריך להקטין את הארוע/לטאטא מתחת לשטיח. מה לעשות שההיפך ניגרם.
לא, אני לא חושב שזה מה שמרתיע יורים במחבלים. אני כן חושב שיש היסוס מובנה באנשים חמושים כחוק, או חוסר קור רוח או חוסר של דבר מה אחר. קשה להגיד מה. לא כל אחד בנוי לירות תחת לחץ.
 

אתה צודק 100%, אזריה עשה טעות אבל במדינה נורמלית ובצבא נורמלי היו "מחליקים" לו אותה, למה? כי ככה... כי עם כל הכבוד לטוהר הנשק צריך גם להיות הגיון, לוחם זה לוחם וצריך לתת לו צל"ש, לא כלא, גם אם הוא עשה טעות בקשר לירי במחבל.

לפני כשעה, amosbmw כתב:

מסכים עם האמירה שאין לשלוף נשק אלא על מנת לירות.

אבל אולי נהג האוטובוס השתהה, משום שהיו אנשים נוספים מאחורי המטרה?

מי שלא היה במקום, אף פעם לא יודע את כל הסיפור.

הוא הסתובב איתו כמו סביבון, אין מצב שבכל הזויות האלה היו אנשים מאחור. הטווח קצר, מאוד, ויש סכנה יותר גדולה שהוא התנפל על עוד מישהו עם הסכין הזאת. זה לא מסובך, מחזיקים את הנשק בשתי ידיים ויורים, אם אתה מחטיא ממרחק כזה, אז אסור לך להחזיק נשק.

לפני כשעה, פינדר כתב:

מעדיף נהג אוטובוס אחד שמשתהה ויורה רק כשאין ברירה, על 1000 פחדנים כמו אזריה שיורים באדם שגוסס על הרצפה.

אזריה לא פחדן, אזריה לוחם בצה"ל שעשה טעות כשירה במחבל למול עיני המצלמות. אני הייתי דואג שהמחבל הזה ימות אבל בצורה חכמה, תוך כדי לחימה. לירות בו אחרי שהמצב "נרגע" זו בהחלט טעות, אבל לא פחדנות...

 

מקווה שאתה מכיר את אותו סיפור על לוחם ימ"מ שלא וידא הריגה על מחבל על הרצפה, התקרב אליו, חטף דקירה לעורק הירך ומת מאיבוד דם. מחבלים צריך להרוג, נקודה. אני בכלל הייתי מוציא אותם להורג אחרי שתפסו אותם, ומעיף את כל המשפחה שלהם לאחת ממדינות החור שמסביבנו, שילמדו להעריך. לא משחקים עם מחבלים ולא משחקים עם טרור, צריך להרוג אותו כשהוא קטן, אבל כנראה אנשים פה לא מבינים את זה. לא נורא, אולי עוד כמה סבבים, עוד כמה שומרי חומות, עוד כמה זוועות כדי שייכנס לכם לראש.

[avargel]

הוא פעל מתוך מחשבה שאם המחבל יראה אקדח שלוף אולי הוא יניח את הסכין וישכב על הרצפה עד להגעת כוחות הבטחון

 

נכון? לא נכון?

כל אחד והדעה האישית שלו

 

אני אישית חושב שמחבל לא יוצא חי מזירה, אבל זה רק אני ואני מכיר בכך ש - א. יש אנשים שחולקים עלי ברמה המוסרית.   ב. החוק לא לצידי בעניין הזה

 

לכן אני יכול בהחלט לצאת מהפוזיציה האישית שלי ולנסות להסתכל על זה דרך העיניים של נהג האוטובוס, שמבחינתו לא רצה לירות ועשה זאת רק כמוצא אחרון.

 

לדעתי - מתוך מערכת השיקולים והאמונות שלו, הוא פעל באופן מושלם.

עריכה אחרונה ב-23 למרץ, 2022 על ידי avargel

[- XM -]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

מעדיף נהג אוטובוס אחד שמשתהה ויורה רק כשאין ברירה, על 1000 פחדנים כמו אזריה שיורים באדם שגוסס על הרצפה.

 

אתה צודק לחלוטין באופן כללי, לא כשמדובר במחבל.

 

עדיף 1000 מחבלים טרוריסטים גוססים שיוצאו להורג, 

מאזרח תמים אחד שיהרג.

[sperial]

זה בסביבה סטרילית. במציאות ליד הקניון יש מספיק אזרחים שעלולים להפגע מהירי. אני מעדיף שמי שיורה יהיה שקול מאד.

[MiniMiz3r]

לפני שעתיים, yonisi כתב:

אזריה לא פחדן, אזריה לוחם בצה"ל שעשה טעות כשירה במחבל למול עיני המצלמות. אני הייתי דואג שהמחבל הזה ימות אבל בצורה חכמה, תוך כדי לחימה. לירות בו אחרי שהמצב "נרגע" זו בהחלט טעות, אבל לא פחדנות

 

פחחח, בוא," לוחם". תכף תקרא לו גם גיבור כמו כל החברים שלו מערוץ 14 ולה פמיליה.

מי שיורה בגופה ששוכבת על הרצפה הוא לא גיבור ולא "לוחם", הוא כלום ושום דבר. 

 

נהג האוטובוס סיכן את עצמו שלא לצורך, היה צריך לירות בו אחרי הקריאה הראשונה להשליך את הסכין. זה היה קרוב מאוד לחמישה נרצחים. 

 

אגב אם כבר, אז המקרה של אריה שיף שירה למוות בפורץ בערד דווקא היה אמור לתת רוח גבית לאזרחים נושאי נשק. הוא ירה מטווח אפס בראש של הפורץ מבלי שנשקפה לו כל סכנה, כשהפורץ בכלל ניסה לברוח ויצא עם עבודות שירות. 

(אישית אני שמח מאוד שהוא עשה את מה שעשה, אבל מבחינת החוק ברור שזה מאוד בעייתי) 

[Giant_TA]

רק עכשיו צפיתי בסרטון. מה שמפריע לי מאוד זה חוסר הכשרה בסיסי של שימוש באקדח. מחזיקים את האקדח(שניהם) כמו נערים בני 12 בפאבלות של ברזיל.  ולפני שקופצים עלי עם הקטע של לחץ והכול, אז אני חייב להגיד שאני מבין, אבל הם בכיף יכולים להרוג אזרח תמים בטעות. ואם זו רמת האזרחים נושאי הנשק - זה מפחיד אותי.  

[DareDevil]

1. לדעתי נהג האוטובוס פעל נכון, האקדחן השני פחות 

2. נהג האוטובוס עמד בעמידה ותנוחה לא נכונה (יציבה)

3. נהג האוטובוס החזיק בצורה לא נכונה את האקדח כאשר יד אחת משוחררת והשנייה מחזיקה אקדח, שיכול להוביל לרתק וירייה נוספת

4. נהג האוטובוס מטבעו די פחדן (אין צורך להתבייש בכך וגם לא לרדת עליו), הוא התעלה על היצר הבסיסי שלו וביצע ירי למסת גוף (אני מאמין שהוא די בטראומה כעת).

5. נהג האוטובוס ידע לתפעל ולירות בעיתוי הנכון כאשר מאחורי המחבל אין קהל שיכול להיפגע (למרות שאפשר לראות בסרטון שמישהו הוציא מטף ויכל היה להיפגע).

 

6. לגבי האקדחן האנונימי - ספק אם צריך להתייחס אליו, כי הכל נמצא בחקירה כעת.

המטרה היא לעצור את המחבל, לא משנה חי או מת.

לדעתי ווידוא הריגה בשטח לא בדיוק הנוסחה המושלמת במלחמה הזו.

 

[Giant_TA]

לפני 10 דקות, DareDevil כתב:

1. לדעתי נהג האוטובוס פעל נכון, האקדחן השני פחות 

2. נהג האוטובוס עמד בעמידה ותנוחה לא נכונה (יציבה)

3. נהג האוטובוס החזיק בצורה לא נכונה את האקדח כאשר יד אחת משוחררת והשנייה מחזיקה אקדח, שיכול להוביל לרתק וירייה נוספת

4. נהג האוטובוס מטבעו די פחדן (אין צורך להתבייש בכך וגם לא לרדת עליו), הוא התעלה על היצר הבסיסי שלו וביצע ירי למסת גוף (אני מאמין שהוא די בטראומה כעת).

5. נהג האוטובוס ידע לתפעל ולירות בעיתוי הנכון כאשר מאחורי המחבל אין קהל שיכול להיפגע (למרות שאפשר לראות בסרטון שמישהו הוציא מטף ויכל היה להיפגע).

 

 

רק נראה לי או שאתה מביא טענה בסעיף 1 ואחרי זה שולל אותה בעצמך בסעיפים 2/3/5 ?

 

לפני 10 דקות, DareDevil כתב:

6. לגבי האקדחן האנונימי - ספק אם צריך להתייחס אליו, כי הכל נמצא בחקירה כעת.

המטרה היא לעצור את המחבל, לא משנה חי או מת.

לדעתי ווידוא הריגה בשטח לא בדיוק הנוסחה המושלמת במלחמה הזו.

 

מעשית למרות הדחף להרוג וברור שזה מגיע למחבל, אני לא חושב שמבחינת החוק הוא פעל נכון. יכול להגיד מהידע שיש לי שלהרוג מישהו מכדור אחד של אקדח זה לא קל, לכן ברור שהוא היה צריך להישאר בפוקוס עליו, אבל תאכלס הוא סתם חיסל אותו(אני מדבר על השני) 

עריכה אחרונה ב-23 למרץ, 2022 על ידי Giant_TA

[DareDevil]

לפני 2 דקות, Giant_TA כתב:

רק נראה לי או שאתה מביא טענה בסעיף 1 ואחרי זה שולל אותה בעצמך בסעיפים 2/3/5 ?

 

אשמח לענות על כך, הכוונה הייתה בסעיף אחד שהוא עשה את המוטל עליו כאשר הוא נמצא בסביבה עירונית, עם קהל שצועק, פצועים ומתים. כאשר הוא מבצע בראש את התהליך לירי, לפי החוק כפי שכבר שם לב בחדשות לכל המקרים שקרו בשנים האחרונות (דרומי, שפי, אזריה), כנראה מתוך חשש להסתבכות עם החוק או כל סיבה אחרת.

 

1. אמצעי

2. יכולת

3. כוונה

 

שאר הסעיפים הם פשוט ניתוח של הביצוע.

מודה שבמבט ראשון זה שולל אבל לא הכל שחור ולבן..