פיגוע בבאר שבע, נהג אגד לא מגיב בירי,אזרח אחר מגיב בירי, נהג אגד מרואיין בכל מקום שהוא זה שירה. מה אני מפספס?

[עדי-אל]

כל הכבוד לשניהם וזהו.

אנחנו מסתכלים עכשיו "מלמעלה" ולא מכירים את הסיטואציה (הרי הם לא קראו בעיתון שהוא הרג אנשים ומאיפה הוא בא והוא ישב בכלא) וגם  אנחנו אפילו לא מכירים אותם (אולי בכלל שניהם יוצאי סיירת מטכ"ל והשיקולים שלהם התבססו על ניסיון עשיר)

 

 

[sperial]

אם כך אתה צריך להבין בדיוק על מה אני מדבר. אתה עבדת הרבה שנים בתחום ופיתחת מיומנות ולכן מצפה מכל אחד להיות בעל המיומנות שהיתה לך, ואני חותם לך שה-1.36 שניות שאתה מתגאה בהן חלפו ועברו, גם כיוון שאתה הזדקנת בכמה עשורים וגם כיוון שאתה כבר לא מבצע אימון כל שבוע. יותר מזה, אפילו אם נוריד את אלמנט ההיסוס להרוג גם את האוייב שהזכיר נהג הלילה אין לי ספק שהתגובה שלך היום היתה הרבה, אבל הרבה, פחות חדה ממה שאתה מצפה.

 

אני מסתכל על עצמי, במקצוע שלי. הרבה שנים הייתי רופא של חדר מיון ויחידה לטיפול נמרץ ועשיתי את העבודה הזו היטב. ברי לי שהיום, אחרי שני עשורים כרופא במרפאות בקהילה, אם תחזיר אותי למיון או לטיפול הנמרץ אני אהיה קטסטרופה ולא רק כיוון שאני מנותק מהידושים בתחום, אלא כי זו מיומנות שאובדת עם השנים. 

 

אז כפי שהזכרתי קודם את תחום הנהיגה, צריך להיות איזה רף מיומנות כדי להחזיק ברשיון לנשיאת נשק. אני לא יכול לומר דבר על מהו אותו רף, אבל, באנלוגיה לנהיגה, המדינה קובעת איזה מינימום ונושא הנשק צריך לעמוד בו, ולא בסטנדרטים של מאבטחי ראש הממשלה.

[RK]

קשה לשפוט את נהג האוטובוס. ברור שבאידיאל הוא היה צריך לירות מוקדם יותר, אבל הוא לא לוחם מקצועי, וזה מה יש. הטענה הממשית היחידה בירי היא לבחור עם החולצה האדומה, שבנס לא הביא שם לדו"צ על הנהג.

לגבי המשטרה, אירגון שצריך לעבור רפורמה מקיפה. פשוט בושה.

[Gosser1860]

לפני שעתיים, sperial כתב:

וגם לבוגרי הסיירת שעברו להייטקס - מה המיומנות שלכם בנשק היום?...אני מניח שבאקדח אתם פחות טובים.

 

לפני כשעה, sperial כתב:

 הרבה שנים הייתי רופא של חדר מיון ויחידה לטיפול נמרץ ועשיתי את העבודה הזו היטב. ברי לי שהיום, אחרי שני עשורים כרופא במרפאות בקהילה, אם תחזיר אותי למיון או לטיפול הנמרץ אני אהיה קטסטרופה ולא רק כיוון שאני מנותק מהידושים בתחום, אלא כי זו מיומנות שאובדת עם השנים. 

אבל ביחס לאדם הפשוט, אותו בוגר סיירת עם 20 שנות מילואים כנראה יודע לתפעל נשק וסיטואציות כאלה בצורה משמעותית יותר טובה (תחת ההנחה ששניהם עוברים אותם הדרכות נשק לחידוש הרישיון).

 

מכיוון שאין הקבלה ברפואה ל"אדם הפשוט", אני מניח שסטודנט לרפואה בשנה זו או אחרת יהיה עשרות מונים יותר "קטסטרופה" מאשר התפקוד שלך בתור אחד שהתמחה כרופא חדר מיון וטיפול נמרץ.

 

ואם צריך עוד דוגמא אתה יכול להסתכל על ספורטאי עילית שפורשים (אבל שומרים על כושר סביר) לעומת האדם הפשוט, או אפילו הספורטאי החובב. הפערים הן ביכולות בזמן אימון והן היכולות המנטליות בזמן תחרות (חובבנית/מקצועית) הם כל כך אדירים שזה לעיתים לא נתפס.

[sperial]

אני חוזר, בפוסטים שלי אני רוצה להדגיש שני דברים:

 

1. יש מיומנויות שצריך לשמר. אני מניח שהתגובה למצב חירום בטחוני היא אחת מהן. מעבר לירידה ביכולת הגופנית (וגם הקוגניטיבית, יש איזו ירידה אחרי השיא של המבוגר הצעיר) יש עניין של אימון, ולא יעזור דבר - לוחם הימ"ם שעובר אימונים סדירים יהיה יותר טוב מהלוחם שפרש לפני כמה שנים. והלוחם שפרש לפני עשור יהיה פחות טוב מזה שפרש לפני 5 שנים.

 

2. המדינה קובעת כמה בעלי נשק היא רוצה שיסתובבו ברחובות ומה תהיה הכשרתם. הגדלת מספר נושאי הנשק בהכרח תפחית הת דרישות המינימום לאימון. רוצים רק לוחמים מיומנים שמתאמנים כל שבוע או חודש? אין בעיה, אבל אז יהיו פחות נושאי נשק שיוכלולהגיב במצב כמו זה שלשום. דרך אגב, מספר בעלי רשיון הנשק בישראל יחסית לאוכלוסיה ממש לא גבוה בקנה מידה בינלאומי, ולמעשה נמוך מזה שברוב מבדינות אירופה.

[Gosser1860]

לפני 11 דקות, sperial כתב:

ולא יעזור דבר - לוחם הימ"ם שעובר אימונים סדירים יהיה יותר טוב מהלוחם שפרש לפני כמה שנים. והלוחם שפרש לפני עשור יהיה פחות טוב מזה שפרש לפני 5 שנים.

כן, זה נכון. אבל ההשוואה המקורית היתה בין נהג האוטובוס לבוגר סיירת שעשה הסבה להייטקס.

[m3x7r3m3]

בתאריך 23.3.2022 בשעה 14:03, ירחמיאל כתב:

מדוע תגובתה לא הוצגה בתחילת הידיעה?

 

תגובה לעולם תופיע בסוף דיווח חדשותי / תחקירי.

 

בתאריך 23.3.2022 בשעה 15:16, ירחמיאל כתב:

וברור גם שהיא תחזיר לו אותו (או שכבר החזירה). וכי מה תעשה עם האקדח שלו? חמוצים? אתה באמת חושב שלמשטרה חסר נשק?

 

זה לא כזה ברור, למשטרה (ולמשרד לבטחון פנים*) בעשורים האחרונים יש אג'נדה מאוד ברורה להפחית כלי נשק חוקיים אצל אזרחים.

וזה גם ע"י "בדיקות מעבדה" שנמשכות שבועות וחודשים (שבזמן הזה יש לאותו אדם רשיון, אבל אין נשק), וגם בתנועת מלקחיים הפחתה של מספר רשיונות הנשק.

 

בתאריך 23.3.2022 בשעה 16:28, פינדר כתב:

מעדיף נהג אוטובוס אחד שמשתהה ויורה רק כשאין ברירה, על 1000 פחדנים כמו אזריה שיורים באדם שגוסס על הרצפה.

 

אילולא הבחור מההתנחלות, אמנם המחבל היה מסיים עם כדור בבטן, אבל הנהג היה מסיים דקור או שחוט.

אז זה לא איזה סיפור מוצלח לפנתיאון.

 

לפני 21 שעות, MiniMiz3r כתב:

מי שיורה בגופה ששוכבת על הרצפה הוא לא גיבור ולא "לוחם", הוא כלום ושום דבר. 

 

מה הקשר בין מחט לתחת? לוחם זו הגדרה צבאית, שהיא פועל יוצא של הכשרה, ולא של האם ירית במחבל שוכב או לא.

 

לפני 21 שעות, MiniMiz3r כתב:

אגב אם כבר, אז המקרה של אריה שיף שירה למוות בפורץ בערד דווקא היה אמור לתת רוח גבית לאזרחים נושאי נשק. הוא ירה מטווח אפס בראש של הפורץ מבלי שנשקפה לו כל סכנה, כשהפורץ בכלל ניסה לברוח ויצא עם עבודות שירות. 

 

הכל נכון חוץ מטווח אפס, ובלי שנשקפה לו סכנה, והירי בכלל לא היה בכוונה לירות לו בראש.

תקרא את הפס"ד אולי תלמד משהו.

 

לפני 20 שעות, DareDevil כתב:

1. לדעתי נהג האוטובוס פעל נכון, האקדחן השני פחות 

 

בסופו של דבר האקדחן השני הציל את הראשון, וגם לא הכניס את עצמו לסכנה מיותרת.

 

לפני 19 שעות, yonisi כתב:

הטעות היחידה של אזריה היא שהוא לא עשה את זה תוך כדי לחימה אלא אחרי שעבר זמן, יותר מידי זמן. וזו בעיה. הבעיה שלי איתו היא לא עם הירי עצמו וההריגה של מחבל (שזה מצוין) אלא עם התזמון.

 

כי הוא לא היה שם בזמן הלחימה 🤣 הוא היה חובש והזעיקו אותו כדי לטפל בחייל שאותו מחבל דקר.

הוא פשוט שם לב שאף אחד לא זיכה את המחבל (ובנסיבות ההן זה גם היה מיותר לזכות אותו אחרי כל כך הרבה זמן, הוא שכב פגוע על האספלט, אפשר היה לתת לו לפרפר עד שייפח את נשמתו), והחליט לעשות את זה בעצמו.

 

לפני 19 שעות, Night Driver כתב:

בן אדם מסרב לצאת מאיזור שהוא לא צריך להימצא בו ומסרב לרדת לקבלה. מה השוטר צריך לעשות לדעתך?

 

להגיד לו "תודה רבה על שירותך המסור, מצטערים שלא יכלנו להיות שם ובכך לייתר את הצורך שלך לשלוף נשק ולירות, כמובן שאנחנו נאבטח אותך עד שהנשק יחזור אליך, יש לך דרך להגיע הביתה או שאתה צריך הסעה?"

 

לפני 9 שעות, SlowRide כתב:

ממש. מה הקשר בכלל?

אזריה ירה במחבל אחרי שכבר עצרו אותו אזקו אותו ולקחו לו את הנשק. מעשה גבורה זה לא.

הנהג הזה עצר את המשך הרציחות.

 

מה? לא נכון בכלל

המחבל במקרה אזריה חטף כדור, שכב על האספלט, מסביבו חייל אחד שנדקר ע"י אותו מחבל וחייל נוסף שירה במחבל.

הסכין הייתה לידו בזמן שהוא שכב, וכמובן שאף אחד לא אזק אותו. למעשה חיילים לא אוזקים פלשתינים, לכל היותר שמים להם אזיקונים על הידיים.

 

לפני 7 שעות, פינדר כתב:

וכמו שרואים, כשלא היתה לו ברירה הוא ירה.

 

הוא ירה מאוחר מדי (לא מבחינת זמן, מבחינת מה שקרה בזמן הזה) ולולא המתנחל הוא גם היה יכול לשלם בחייו על האיחור הזה, כולל הסגירת מרחק שלא רק שהיא מיותרת היא הפוכה למה שאמורים לעשות בקרב סכין מול אקדח.

 

לפני 4 שעות, RK כתב:

קשה לשפוט את נהג האוטובוס. ברור שבאידיאל הוא היה צריך לירות מוקדם יותר, אבל הוא לא לוחם מקצועי, וזה מה יש. הטענה הממשית היחידה בירי היא לבחור עם החולצה האדומה, שבנס לא הביא שם לדו"צ על הנהג.

 

הטעות אולי היחידה של הנהג הייתה שהוא סגר מרחק.

מזה נגזר שהוא כמעט והפך לשבוי בידי המחבל או נשחט.

 

כל מה שעשה המתנחל היה תגובה לטעות הזו וככה"נ הציל את הנהג לפחות מפציעה.

[SlowRide]

לפני 31 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מה? לא נכון בכלל

המחבל במקרה אזריה חטף כדור, שכב על האספלט, מסביבו חייל אחד שנדקר ע"י אותו מחבל וחייל נוסף שירה במחבל.

הסכין הייתה לידו בזמן שהוא שכב, וכמובן שאף אחד לא אזק אותו. למעשה חיילים לא אוזקים פלשתינים, לכל היותר שמים להם אזיקונים על הידיים

אתה צודק.

משום מה, זאת התמונה שהיתה לי בראש.

[DareDevil]

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

בסופו של דבר האקדחן השני הציל את הראשון, וגם לא הכניס את עצמו לסכנה מיותרת.

 

הנהג ירה ראשון ולמעשה מנע המשך פיגוע, הבחור השני ירה על מנת להרוג. 

לא יודע איזה נזק נוסף אפשר לעשות אחרי שירו לך למסת גוף עליון

[Mech Morphix]

לפני 5 שעות, SlowRide כתב:

אתה צודק.

משום מה, זאת התמונה שהיתה לי בראש.

אפקט מנדלה

[יובל .מ.]

לפני 15 שעות, SlowRide כתב:

אתה צודק.

משום מה, זאת התמונה שהיתה לי בראש.

זאת התמונה שהכניסו לך לראש*

[ניקו פ.]

לפני 22 שעות, yonisi כתב:

I'll bite...

 

אין קשר לסיירת מטכ"ל ולא לימ"מ, אני גולנצ'יק לשעבר, גדוד 13 פלוגה מסייעת נובמבר 97, לא קצין, לוחם 3 שנים, קורס מכי"ם + כמעט 20 שנה מילואים. מה שכן הרבה שנים הייתי מאבטח של משרד הבטחון ועברתי לא מעט הכשרות ואימונים ייעודיים בדיוק ללוחמה מהסוג הזה. תאמין לי שלא צריך סיירת מטכ"ל ולא להיות ג'ייסון בורן, זה פיגוע פשוט, מחבל עם סכין ללא נשק חם. זה מצב "חלום" לכל מי שקצת מבין בנושא.

 

נושא נשק צריך לדעת להגיב איתו כמו שצריך, נקודה. ואם לא יודע אז עדיף שיהיה בלי כי יש גם צד שני להתמהמהות הזאת. הרי אם למחבל הנ"ל הייתה הזדמנות הוא היה בזמן ההשתהות הזה דוקר עוד איזה 1-2 אם היו עוברים שם במקרה. ומה היה קורה אם הוא היה פתאום מתחיל לברוח עם הסכין?? אתה חושב שנהג האוטובוס היה יורה?

 

המיומנות שלי בנשק היום? בזמנים הטובים הייתי מוציא כדור מאקדח בנרתיק תוך 1.36 שניות הכי מהר (נמדד כמה פעמים ע"י מכשיר ייעודי לכך, ומדהים שזה תמיד חזר לאותה תוצאה), היום אני בלי נשק ועם משהו כמו 10 קילו יותר (אבל לא הכל מהם שומן), אבל מאמין שעם קצת מטווחים לחידוד קל אני חוזר לאותו כושר די מהר, יריתי מספיק בחיים וזה כמו לרכב על אופניים.

 

ובאופן כללי, לגבי דריכות, זה כל הזמן יושב לי בראש, תאמין או לא, כל פעם שאני בסביבה עם פוטנציאל לעוינות, אני מקפיד לא לשכוח שיכולות תמיד להיות הפתעות ומשתדל להשאר מוכן כמה שאפשר. זה שאתה נמצא בסופר בקניות לא אומר שתוך שניה אתה לא יכול למצוא את עצמך עם מישהו שרץ אליך עם סכין. אני גר בבאר-שבע ונוסע כל יום בכביש באר-שבע דימונה, אז אני רואה מספיק וזה גורם לי לא לשכוח איפה אני חי (שלא לדבר כמובן על ההתנהגות בכביש, שזה נושא בפני עצמו). אני מתכנן בקרוב להוציא רשיון נשק ולרכוש אקדח באופן פרטי. רציתי כבר אחרי שומר חומות אבל מאז התקררתי קצת בענין, כנראה שצריך לחזור לזה. הפיגוע בבאר-שבע זה בערך 10 דקות נסיעה מהבית שלי, יש לי ילדה בת 13 שמסתובבת לא מעט בעיר עם חברות ואיך שנכנסתי הבייתה הדבר הראשון זה לוודא שהיא בבית. אחיינית של אשתי הייתה די קרוב לאירוע והתקשרה כולה מבוהלת. למי שנדמה שאנחנו חיים בשוייץ אני מציע לחשוב שוב, גם אני רוצה דשא ירוק ופרות שאוכלות עשב ושקט ושלווה, אבל המציאות היא אחרת, לצערי, ולכן צריך להיות מוכנים ודרוכים, וככה אני משתדל להיות, עם או בלי נשק.

אתה מסתכל על זה מנקודת מבט של חירניק במלחמה. זה בסדר. 

תגיד, ביצעת פעם מעצר? 

גם במעצר אם שלפת נדק אז ישר ירית? 

דווקא מי שהיה ביחידה כזו או אחרת, או בכוחות שמבצעים מעצרים, יודע שאפשר לשלוף נשק כדי לבצע מעצר, ואם זה מה שניסה לעשות הנהג (כדי שהמחבל יניח את הסכין וייכנע) אז הוא פעל בסדר גמור למעט הניסיון שלו לחבק את המחבל (ועוד כמה דברים טכניים קטנים זה ממש בסדר לאזרח לא מיומן). 

מפה אפשר להתווכח האם בכלל צריך לעצור אדם כזה או ישר להרוג. חמומי המוח יגידו שישר להרוג. אנשים עם יותר מדי זמן פנוי מגידו שצריך לעצור. הנורמליים יחשבו קצת על היתרונות והחסרונות ואז יגבשו דעה. שתדעו לכם שהרבה "מטרות" בסוף נעצרות ולא מחוסלות, כי יש המון ערך לחקירה שלהם לדוגמה. במקרה הנוכחי, לדעתי, טוב שחוסל. 

[m3x7r3m3]

בתאריך 24.3.2022 בשעה 18:28, SlowRide כתב:

אתה צודק.

משום מה, זאת התמונה שהיתה לי בראש.

 

דאגו היטב שזו התמונה שתיחקק אצלך (לא אצלך ספציפית אלא בכלליות אצל הציבור) - בלי קשר למה שבאמת קרה.

 

בתאריך 24.3.2022 בשעה 19:06, DareDevil כתב:

הנהג ירה ראשון ולמעשה מנע המשך פיגוע, הבחור השני ירה על מנת להרוג. 

לא יודע איזה נזק נוסף אפשר לעשות אחרי שירו לך למסת גוף עליון

 

לא למסת גוף עליון אלא לבטן, ובהחלט ניתן להמשיך לפגע גם אחרי פגיעת ירי.

ההיסטוריה מלאה במקרים כאלה, כנראה שהמפורסם ביותר עד היום הוא צ'רלי שלוש:

ציטוט

שלוש קרא לאבו סרחאן לעצור, ומשזה לא עצר לנוכח קריאותיו, ירה בו באקדחו לעבר רגליו. בין השניים התפתח מאבק, ובמהלכו הצליח אבו סרחאן לדקור את שלוש למוות[2]. על פועלו של שלוש הוא עוטר לאחר מותו בעיטור האומץ של משטרת ישראל.

 

אבל הוא לגמרי לא לבד.

 

בתאריך 25.3.2022 בשעה 11:42, ניקו פ. כתב:

אתה מסתכל על זה מנקודת מבט של חירניק במלחמה. זה בסדר. 

תגיד, ביצעת פעם מעצר? 

גם במעצר אם שלפת נדק אז ישר ירית? 

דווקא מי שהיה ביחידה כזו או אחרת, או בכוחות שמבצעים מעצרים, יודע שאפשר לשלוף נשק כדי לבצע מעצר, ואם זה מה שניסה לעשות הנהג (כדי שהמחבל יניח את הסכין וייכנע) אז הוא פעל בסדר גמור למעט הניסיון שלו לחבק את המחבל (ועוד כמה דברים טכניים קטנים זה ממש בסדר לאזרח לא מיומן). 

מפה אפשר להתווכח האם בכלל צריך לעצור אדם כזה או ישר להרוג. חמומי המוח יגידו שישר להרוג. אנשים עם יותר מדי זמן פנוי מגידו שצריך לעצור. הנורמליים יחשבו קצת על היתרונות והחסרונות ואז יגבשו דעה. שתדעו לכם שהרבה "מטרות" בסוף נעצרות ולא מחוסלות, כי יש המון ערך לחקירה שלהם לדוגמה. במקרה הנוכחי, לדעתי, טוב שחוסל. 

 

לא ככה מבצעים מעצר.

כשיש חשוד עם נשק קר, אתה לא מצמצם מרחק אליו עד שהנשק על הרצפה והוא מתרחק ממנו.

זה לא עניין טכני, זה אומר שהנהג חי באיזה סרט שאם הוא מתקרב עם האקדח המחבל יוריד את הנשק, לא ככה זה עובד.

וזה כמעט עלה לו בפציעה בעצמו.

[ניקו פ.]

אין קשר בין מה שכתבתי למה שאתה כתבת. למעשה, חזרת על חלק מדבריי. 

הם כתבו מספר עמודים אחורה, שמי ששולף צריך לירות. עובדתית זה לא נכון. 

לגבי המעצר כתבתי שאכן היו מספר טעויות טכניות, אבל אם הוא ניסה לבצע מעצר זה גם ממש בסדר. הוא לא התקרב כי הוא חשב שהמחבל יניח את הסכין, אלא כי הוא רצה לצמצם טווח ירי, מתוך חוסר בטחון כנראה, שזה מאוד לגיטימי לאדם לא מיומן. 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2022 על ידי ניקו פ.

[m3x7r3m3]

לצמצם טווח ירי עד לטווח של הנפת סכין?

אם ככה הוא לא צריך לאחוז ברישיון לנשק כלל.

אם אינו בטוח ביכולתו לפגוע בירי במטרה מטווח של 7 מטרים ומעלה הוא מהווה יותר סיכון מאשר תועלת.

תסתכל על שפת הגוף של הנהג הוא מובל על ידי המחבל הלוך וחזור.