פיגוע בבאר שבע, נהג אגד לא מגיב בירי,אזרח אחר מגיב בירי, נהג אגד מרואיין בכל מקום שהוא זה שירה. מה אני מפספס?

[Night Driver]

בתאריך 24.3.2022 בשעה 17:56, m3x7r3m3 כתב:

מה? לא נכון בכלל

המחבל במקרה אזריה חטף כדור, שכב על האספלט, מסביבו חייל אחד שנדקר ע"י אותו מחבל וחייל נוסף שירה במחבל.

הסכין הייתה לידו בזמן שהוא שכב, וכמובן שאף אחד לא אזק אותו. למעשה חיילים לא אוזקים פלשתינים, לכל היותר שמים להם אזיקונים על הידיים.

המחבל היה בשלבי גסיסה מתקדמים, האירוע הסתיים והוא לא יכול היה להוות כל איום.

 

אזריה הגיע עם הכוח שאבטח את הפינוי וניקוי הזירה.

 

 

[yonisi]

בתאריך 25.3.2022 בשעה 11:42, ניקו פ. כתב:

אתה מסתכל על זה מנקודת מבט של חירניק במלחמה. זה בסדר. 

תגיד, ביצעת פעם מעצר? 

גם במעצר אם שלפת נדק אז ישר ירית? 

דווקא מי שהיה ביחידה כזו או אחרת, או בכוחות שמבצעים מעצרים, יודע שאפשר לשלוף נשק כדי לבצע מעצר, ואם זה מה שניסה לעשות הנהג (כדי שהמחבל יניח את הסכין וייכנע) אז הוא פעל בסדר גמור למעט הניסיון שלו לחבק את המחבל (ועוד כמה דברים טכניים קטנים זה ממש בסדר לאזרח לא מיומן). 

מפה אפשר להתווכח האם בכלל צריך לעצור אדם כזה או ישר להרוג. חמומי המוח יגידו שישר להרוג. אנשים עם יותר מדי זמן פנוי מגידו שצריך לעצור. הנורמליים יחשבו קצת על היתרונות והחסרונות ואז יגבשו דעה. שתדעו לכם שהרבה "מטרות" בסוף נעצרות ולא מחוסלות, כי יש המון ערך לחקירה שלהם לדוגמה. במקרה הנוכחי, לדעתי, טוב שחוסל. 

לא של חירני"ק אלא מנקודת מבט של מאבטח באמצע פיגוע. מעצר זה משהו אחר ובכלל כוחות לוחמים הולכים עם מחסנית בהכנס ונשק "שלוף" תמיד בלחימה\מעצר\Whatever. בהיבט הזה יש הבדלים גדולים בין כוחות לוחמים עם נשק ארוך\קצר (שכן יש מצב שעשויים להסתובב עם אקדח ביד דקות ארוכות אולי), לבין "מצב פיגוע" כמו במקרה הזה.

 

גם אם נדבר על מעצר אזרחי (כביכול כמו של שוטרים) אז מנקודת מבט של אזרח נושא נשק, זה אינו המצב. אזרח לא אמור לבצע מעצר והוא גם לא מיומן לכך.

 

לנושא נשק (אקדח) אמורים להיות שני מצבים:

1. אקדח בנרתיק בשגרה

2. אקדח ביד דרוך על מנת לירות או תוך כדי חתירה למגע על מנת לירות. אני לא מומחה לנושאי חוק ומשפט אבל אני חושב שכל שימוש אחר באקדח כולל איום, נסיון למעצר ועוד כל מיני עשוי להביא את נושא הנשק למצב בעייתי מבחינה משפטית.

 

התקווה כמו שאתה אולי מניח כאן שהמחבל עשוי להניח את הסכין ולהסכים למעצר לא תואמת את דפוסי הפעולה של מפגעים. כשאדם כזה יוצא לבצע פיגוע הוא ככל הנראה כבר השלים עם גורלו ופשוט ינסה לקחת איתו את כל מי שאפשר כולל ורצוי מאבטחים או נושאי נשק, כבר היו מספיק מקרים בעבר שהוכיחו את זה. בזמן שמחבל מסתובב עם סכין שלופה במקום הומה אדם, הסיכוי הרבה יותר גבוה שהוא מחפש את הקורבן הבא מאשר מחפש להניח את הנשק ולהיכנע.

 

ודרך אגב, לפי מה שקראתי בידיעות אחרונות מוסף לשבת, ומתוך תגובות של בעלי עסקים שרואיינו בכתבה זה נשמע שאין מצב שהנהג לא ידע שהוא רק לפני כמה שניות\דקות דקר אשה וגבר ממש במרכז הנ"ל ויש סיכוי טוב שהגופות (ואולי עוד פצועים?) היו עדיין מוטלות על הרצפה בקרבת מקום (אני מכיר את המקום טוב מאוד ולא מאמין שהנהג לא ראה משהו) והגיוני שלפחות חלק מהאנשים סביב שצעקו לו לירות היו עדי ראיה לחלק מהדקירות. הספק שהיה בו, אין לי ספק נובע אך ורק מחשש של "מה יקרה אם אני יירה". וחבל שזה המצב אבל לצערי זה המצב שיצרנו פה.

 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2022 על ידי yonisi

[SlowRide]

לפני כשעה, Night Driver כתב:

המחבל היה בשלבי גסיסה מתקדמים, האירוע הסתיים והוא לא יכול היה להוות כל איום.

 

אזריה הגיע עם הכוח שאבטח את הפינוי וניקוי הזירה.

 

 

גיבור הוא לא.

אבל עשו ממנו רוצח פסיכופת, וגם זה הוא לא ממש. בסך הכל חייל שהחליט החלטה שגויה ובמקרה כל זה גם היה מצולם.

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2022 על ידי SlowRide

[פינדר]

לפני 55 דקות, SlowRide כתב:

אבל עשו ממנו רוצח פסיכופת, וגם זה הוא לא ממש.

אני לא יודע לאבחן כן\לא פסיכופת.

אבל ראיתי את הסרטון של הירי עשרות פעמים. בן אדם שמגיע כשהכל נגמר, רואה בן אדם אחר גוסס על הרצפה ואז בלי להתרגש, נותן לחבר שלו את הקסדה, דורך את הנשק ויורה בו למוות, בלי שהיה צורך ובלי שזה התפקיד שלו בכלל ואחר כך הולך ללחוץ את היד של אחד ממנהיגי המתנחלים (לא זוכר מי בדיוק).

אז אולי הוא לא פסיכופת קליני, אבל הוא גם לא בן אדם שהייתי רוצה שיהיה בסביבה שלי.

[SlowRide]

אומרים שהיה חשש שיש למחבל מטען חבלה ולא בדקו אותו, לפחות שהוא לא ידע אם בדקו או לא.

כמה מזה נכון או המציאו אחרי מעשה, אין לי מושג. אישית מצפיה בסרטון אני לא חושב שבן אדם שפועל מתוך חשש הולך בכזה נונשלנט ודופק כדור בראש אבל אני משתדל לא לשפוט אנשים שלא הייתי בנעליים שלהם. בנוסף זה מצולם יחסית מרחוק.

[Night Driver]

לפני 16 דקות, SlowRide כתב:

אומרים שהיה חשש שיש למחבל מטען חבלה ולא בדקו אותו, לפחות שהוא לא ידע אם בדקו או לא.

כמה מזה נכון או המציאו אחרי מעשה, אין לי מושג. אישית מצפיה בסרטון אני לא חושב שבן אדם שפועל מתוך חשש הולך בכזה נונשלנט ודופק כדור בראש אבל אני משתדל לא לשפוט אנשים שלא הייתי בנעליים שלהם. בנוסף זה מצולם יחסית מרחוק.

אם הוא חושב אז שישאל. 

 

וכשאדם פועל בניגוד לנהלים ומבצע פעולה בלתי הפיכה ללא שום טריגר שעלול להצדיק פעולה כזו בדחיפות (ורואים בסירטון שההתנהלות שלו היא לא התנהלות של מישהו שחושב שיש דחיפות) אני כן שופט אותו.

[m3x7r3m3]

לפני 3 שעות, Night Driver כתב:

המחבל היה בשלבי גסיסה מתקדמים, האירוע הסתיים והוא לא יכול היה להוות כל איום.

 

אף אחד לא ידע את זה בזמן אמת, לראיה החייל שלא נפצע המשיך לאבטח אותו.

 

לפני 3 שעות, Night Driver כתב:

אזריה הגיע עם הכוח שאבטח את הפינוי וניקוי הזירה.

 

הוא הגיע עם החפ"ק.

איך נראה לך שחובש שאמור לטפל בחייל הפצוע יגיע בכוח של פינוי וניקוי הזירה?

[Night Driver]

תחליט. אתה מצד אחד אומר אף אחד לא שמר ומצד שני שהמחבל מאובטח.

 

הוא הגיע אחרי הטיפול ובשלבים סופיים של פינוי הפצועים.

[m3x7r3m3]

לא אמרתי בשום מקום שאף אחד לא שמר עליו, להפך, החייל שלא נדקר שמר עליו, אותו אחד שלא הבין מה קרה כשאזריה ירה במחבל...

 

ואם אזריה הוא החובש - אז מי לשיטתך טיפל בפצוע? (לא היו פצועים, אלא פצוע אחד - החייל שנדקר).

 

העובדות מפריעות לך לפוזיציה.

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2022 על ידי m3x7r3m3

[Night Driver]

עם חפק יצא חובש בלי קשר לאם יש חובש בשטח או לא כי הוא חלק מהצוות. היו שם כבר אמבולנסים אזרחיים אז ממש לא היה צורך בו כחובש.

 

אם כבר מדברים על פוזיציה שמפריעה לעובדות...

 

גילוי נאות: מודה באשמת היותי שמאלני אבל לא בעובדות המיוחסות לי. לתפיסתי מחבל לא צריך לצאת חי אבל יש רק הזדמנות אחת להשיג את זה וזה במועד הניטרול. אין מועד ב'

[SlowRide]

הזכרת אמבולנסים אזרחיים, אז גם מד"א לא נתנו טיפול רפואי למחבל בגלל שלא היתה ודאות שאין לו מטען.

[Night Driver]

מדא פועלים לפי הנחיות המפקדים בשטח. אם המפקדים בשטח היו מחליטים שצריך לדפוק לו כדור בראש מטווח אפס הם היו עושים את זה ולא מחקים לרמטכל אזריה שיעשה את זה על דעת עצמו.

 

לא יודע מה הניסיון שלך אבל יש וידוא שאין מטען ויש בדיקה של חבלן. בין לבין לא נוגעים בזבל.

[m3x7r3m3]

לפני כשעה, Night Driver כתב:

עם חפק יצא חובש בלי קשר לאם יש חובש בשטח או לא כי הוא חלק מהצוות. היו שם כבר אמבולנסים אזרחיים אז ממש לא היה צורך בו כחובש.

 

האמבולנסים האזרחיים לא קיבלו אישור לטפל באף אחד.

בלי קשר אתה יודע שעבר זמן מרגע ההגעה של החפ"ק כולל אזריה ועד הירי? (שאגב זה שומש כנגדו במשפט)

 

לפני כשעה, Night Driver כתב:

גילוי נאות: מודה באשמת היותי שמאלני אבל לא בעובדות המיוחסות לי. לתפיסתי מחבל לא צריך לצאת חי אבל יש רק הזדמנות אחת להשיג את זה וזה במועד הניטרול. אין מועד ב'

 

מה ההבדל התפיסתי שלך בין מעמד הניטרול ולמשל אחרי משפט? (באם הצעת חוק עונש מוות למחבלים יעבור)

 

לפני 11 דקות, Night Driver כתב:

מדא פועלים לפי הנחיות המפקדים בשטח. אם המפקדים בשטח היו מחליטים שצריך לדפוק לו כדור בראש מטווח אפס הם היו עושים את זה ולא מחקים לרמטכל אזריה שיעשה את זה על דעת עצמו.

 

אתה תומך במה שאני אומר.

בלי קשר נראה לי שאתה מייחס לי משהו שאני לא טוען (שאזריה איזה גיבור גדול, או שעשה את הדבר הנכון חוקית).

 

לפני 16 דקות, Night Driver כתב:

לא יודע מה הניסיון שלך אבל יש וידוא שאין מטען ויש בדיקה של חבלן. בין לבין לא נוגעים בזבל.

 

שכחת לומר שההנחה היא שכל עוד לא זוכה, הוא ממולכד.

זו כמובן לא סיבה חוקית לדפוק בו עוד כדור, אבל בהחלט סיבה לא להתקרב אליו.

[Night Driver]

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

מה ההבדל התפיסתי שלך בין מעמד הניטרול ולמשל אחרי משפט? (באם הצעת חוק עונש מוות למחבלים יעבור)

יש ניטרול שמסתיים במות המפגע וזה בסדר גמור ויש הוצאה להורג ללא משפט שזה פסול.

 

ברגע שהוא לא מהווה איום מיידי הוא שבוי/עציר והחייל סיים את תפקידו. כל זמן שהוא לא כזה תפעיל כמה כוח שבא לך.

[m3x7r3m3]

אני לא מדבר על הוצאה להורג ללא משפט.

 

בכלל לתפיסתי (ולתפיסת הצבא עד לפני כמה שנים) - כל עוד האירוע לא הסתיים (לא זוכה = לא הסתיים האירוע), והמחבל לא נכנע (כלומר מיוזמתו), הוא עדיין מהווה סיכון.

רק בשנים האחרונות מחבל שזרק על חייל בקת"ב והסתובב והתחיל לברוח - הפסיק להוות איום.

 

אבל זה סטייה מהשיח שניהלנו, בכוונה כתבתי אחרי משפט - אם החוק הקיים ישונה