איזה תמרור יותר חזק? - צומת מתומרר בכביש דו סטרי

[אביG]

חובת ההאטה עומדת בסתירה להאצה בנתיב האצה והשתלבות לכביש אחר. לכן הציווי"האט" הושמט ונשאר רק היבט "תן זכות קדימה"

ייתכן וחובת ההאטה היא בשל התקרבות לצומת מכיוון הזהירות הכללית ולא מכיוון הוראת  תמרור

[sperial]

לצורך זה קיימים תמרורים 125/126. השימוש ב-301 מטעה ( בגלל ה"האט" המוכר מהעבר, ושעדיין קיים בתקנות)  אבל זה מה שמקובל.

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי sperial

[Be roo]

בכלל, עניין הכפילות בתקנה ובהגדרת התמרור תמוהה, למה לחזור?
לגבי ההאטה, האכיפה מתבצעת על פי התמרור, לא נתקלתי במישהו שקיבל דו״ח על אי מתן ז״ק (עם תמרור) על בסיס התקנה.

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי Be roo

[ישה]

לפני 3 שעות, Be roo כתב:

ישה, אתה מתייחס למקרה ספציפי, מי אמר שהגעתם לצומת באותו זמן?

אולי הגעתי שתי שניות לפניך ועצרתי, או שהיתה תנועה מכיוון אחר שאילצה את שנינו להמתין, מרגע שעצרתי לשנינו יש את אותו מעמד.

אני לא

כל עוד שלא התחלת בתנועה כי זה שיגיע לשלט תן זכות קדימה עוד רחוק ממנו שלט עצור מחייב אותך לתת זכות קדימה לשלט תן זכות קדימה.

 

אבהיר

 

שנינו עומדים בצומת?

למי זכות הקדימה

 

ראי את הכיתוב הסבר של שני התמרורים. כך גם הנכתב בתקנה 64

[Be roo]

לפני 58 דקות, ישה כתב:

זה שיגיע לשלט תן זכות קדימה עוד רחוק ממנו

 

זה בדיוק התיאור של מקרה ספציפי. אתה מתייחס למרחק ספציפי של הרכב מהתמרור, וגם לזה שלא התחלתי תנועה, ואולי כן התחלתי? 

 

אשמח אם תראה לי מה בתקנה 64 מצדיק את הפרשנות שלך. אני בדקתי את הסבר התמרורים, קישרתי אליו, גם שם אין התייחסות לתעדוף בינהם. אם פיספסתי אנא צטט את המלל הרלוונטי.

 

ואם שניכם עומדים בצומת, ולשניכם תמרור, זהה או שונה, שניכם באותו מעמד.

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי Be roo

[ישה]

תמרור עצור מחייב עצירה גם אם אין רכב במרחק של קילומטר

 

תמרור תן זכות קדימה אינו מחייב עצירה , אלא רק במקרה מסויים לכן גובר על תמרור עצור

 

 ניקח דוגמה לשניהם תמרור עצור.

 

ואז בדוגמה של פות"ש לרכב A המתכוון לנסוע ישר זכות קדימה על רכב B שרוצה לפנות שמאלה. 

[Keyser Söze]

ישה ובי רו, נראה לי שאתם מדברים על 2 סיטואציות שונות.

אני חושב שאתם מסכימים על כך שאם 2 רכבים מגיעים יחדיו לצומת שאינו מתומרר, הרכב שפונה שמאלה צריך לתת זכות קדימה לרכב הנוסע ישר.

ואני חושב שאתם גם מסכימים על כך שאם 2 רכבים מגיעים יחדיו לצומת, בו לרכב הנוסע ישר יש תמרור עצור, ולרכב הפונה שמאלה יש תמרור מתן זכות קדימה, אזי הרכב שנוסע ישר צריך לתת זכות קדימה לרכב הפונה (ולו רק משום שעליו לעצור).

ומכאן מתפצלות הסיטואציות וכתוצאה מכך התשובות שלכם.

בסיטואציה אחת, הרכב הפונה שמאלה מגיע לצומת לפני שהרכב הנוסע ישר סיים את חובת העצירה שלו (דהיינו - עדיין בהאטה לקראת קו העצירה). במצב הזה, הרכב שפונה שמאלה זכאי לזכות הקדימה, על שום חובתו של הרכב הנוסע ישר לסיים את החלק הראשון של המחוייב בתמרור (כלומר - לעצור). אני חושב שגם על כך שניכם מסכימים.

בסיטואציה אחרת, הרכב שנוסע ישר עצר עצירה מלאה ליד קו העצירה, ובכך סיים את החלק הראשון של המחוייב בתמרור. הוא עדיין אינו רשאי להתפרץ לכביש, בשל חלקו השני של המחוייב בתמרור, דהיינו - לתת זכות קדימה. לרכב שפונה שמאלה, שמגיע רק עכשיו לצומת, קיימת הוראה זהה - לתת זכות קדימה. כלומר, בשלב הזה, החובה של 2 הרכבים זהה על פי התמרורים; הרכב הנוסע ישר צריך לתת זכות קדימה, והרכב שפונה שמאלה צריך לתת זכות קדימה. לדעתי לסיטואציה הזו מכוון בי רו.

והשאלה כאן היא לגיטימית - מדוע שהרכב שנוסע ישר, אחרי שסיים את החלק הראשון של האמור בתמרור שהוצב לו, ומכיוון שהצומת פנוי, מדוע יתן זכות קדימה לרכב שרק מתקרב לצומת, וממילא מוצב מולו (מול הרכב המתקרב) תמרור זכות קדימה?

כאן בא סעיף 64(ד), שמטיל חובה נוספת על מי שמוצב לו תמרור עצור, בקובעו:

ציטוט

64. ...

(ד) נוהג רכב המתקרב לצומת שלפניו מוצב תמרור המציין חובה לעצור, יעצור במקום שיוכל לראות את התנועה בדרך החוצה, ואם סומן קו עצירה - לפני קו העצירה, ויתן את זכות הקדימה לרכב אחר המתקרב או הנכנס לצומת מכביש אחר.

 

כלומר, על אף יכולתו להיות ה-״ראשון״ שיכנס לצומת בביטחה, חלה על הנהג לו הוצב תמרור עצור החובה לתת זכות קדימה גם לרכב המתקרב לצומת (בשים לב לבחירה במילה ״מתקרב״, כלומר - מכל כיוון, בניגוד למונח ״תנועה בדרך החוצה״ שקבוע בהגדרת התמרורים).

 

ועל כן, הרכב שנוסע ישר (A) צריך לתת זכות קדימה לרכב שרק מתקרב לצומת, והפונה שמאלה (B).

 

זו התיאוריה וזה החוק. מכאן מתחילות נסיבות ספציפיות - מהי מהרות נסיעתו של הרכב שמתקרב לצומת ופונה שמאלה, ובאיזה מרחק נמצא מהצומת. שהרי ברור שההחלטה תהיה אחת  כאשר, לאחר שהרכב שנוסע ישר סיים עצירה, הרכב שנוסע מולו נמצא במרחק של 15 מטר מהצומת ומהירותו 50 קמ״ש, וההחלטה תהיה אחרת אם לאחר שסיים את העצירה, הרכב שמגיע מולו נמצא במרחק של 15 מטר מהצומת, אבל נוסע 15 קמ״ש. 

[Be roo]

@ישה

אין קשר לעצירה, אנחנו מדברים על המקרה שבו הרכב כבר מילא את חובת העצירה, ועכשיו לשניהם יש רק חובת מתן ז״ק, ולפיכך לטענתי מעמדם זהה.

 

 

במקרה שלשניהם יש עצור, ואחד פונה שמאלה, לטענתך חוזרים לתקנות התעבורה בהן רכב שפונה שמאלה צריך לתת ז״ק לרכב שבא ממול. זה דיון אחר וגם כאן לדעתי אתה טועה. כי לפי תקנה 64 ברגע שיש תמרורים הוראות ז״ק מבוטלות, זה נוסח מפורש:

 

64.  (א)  לא הוצב תמרור המורה על מתן זכות קדימה בצומת או על עצירה לפני הצומת בכיוון הנסיעה של נוהג הרכב, יחולו הוראות אלה:

(1)   נתקרבו לצומת כמה כלי רכב מצדדים שונים, יתן נוהג רכב את זכות הקדימה לכלי רכב הבאים מימין;

(2)   נוהג רכב, המתקרב לצומת או הנמצא בצומת ועומד לפנות שמאלה או לפנות בפניית פרסה לשמאל יתן זכות קדימה לרכב הבא ממולו והנמצא בצומת או קרוב לצומת וזאת מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (1);

 

כלומר סעיפים אלה מתקיימים רק אם לא הוצבו תמרורים, כלומר ברגע שיש תמרורים אין לסעיפים הללו תוקף. ולכן, לא חוזרים ״אחורה״ לרמת התקנות כאשר יש שווין בתמרורים.

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי Be roo

[ישה]

אז הם יעמדו עד סוף הדורות.

 

קראתי את הודעתך מלפני הודעות קודמות בו הם ייצרו קשר עין , זה הבין א' וזה הבין ת' והתנגשו במרכז הצומת.

 

מה הכרעת הדין ?

[Be roo]

לא מתאים לך ישה, להקצין מצב לכדי גיחוך כדי להוכיח נקודה רק כי אין לך אסמכתא להוכיח שאתה צודק.

ותקשורת פשוטה מסיימת את הארוע, ואם היתה אי הבנה ושניהם החלו לנסוע, הם יעצרו מטר אחרי כן כשיבינו את הטעות. שני רכבים עומדים לא מסיימים בתאונה גם אם היתה אי הבנה רגעית.

 

ונניח שהיתה תאונה, היא תהיה קלה בלבד, לא תגיע לבית משפט לתעבורה אלא תעסוק בענייני נזיקין אצל שופט שלאו דווקא בקיא בחוק, ואתה יודע היטב שהכרעת הדין תלויה בפרטים הקטנים של המקרה ומי נשמע יותר אמין. אבל אחזור ואומר שלפי החוק איש מהם לא עבר עבירה של אי ציות לתמרור, אולי יחלקו את האשמה על חוסר זהירות בין שניהם, אולי יאשימו את החייזר שנחת בצומת. אחרי שראיתי בית משפט פוסק לטובת נהגת שנכנסה במישהו שנסע לפניה ובלם עקב חיה שהתפרצה לכביש, כבר ראיתי הכל.

 

אז אבקש שוב, יש לך ציטוט מהחוק שמפריך את הטענה שלי?

 

 

 

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי Be roo

[ישה]

אני לא מנסה להגחיך ומתנצל אם כך הובן.

 

אספר סיפור שקרה לי לפני משהו כמו 45 שנה.

 

טבריה החמימה

 

אני ברכב עם כל משפחתי בא לעלות מהטיילת ,  כן פעם זה היה אפשרי , ומגמת פני להגיע לכביש שעולה לכיוון נצרת כלומר אני ישר בצומת הזו.

 

מולי בא רכב שמגמת פניו נסיעה לכיוון ראש פינה.  כלומר הוא פונה שמאלה .

 

לי יש עליה , לו יש ירידה ולי יש שלט עצור. ואני עוצר כמובן.

 

הנהג מולי אותת לי בידו סע חביבי , אני נותן לך זכות קדימה. מנומס

 

מתחיל בנסיעה ולפתע הוא "חותך " אותי , ובניסי ניסים חתכתי שמאלה וכך נמנעה תאונה.

 

ואותו בחור נעצר גם בצד , המום כנראה ומרפי עובד בטבריה, ושוטר  עומד שם ומסמן לי לעצור.

 

עוצר מסביר לשוטר את הסיטואציה ואז בא הנהג השני , וצורח איך אתה נוהג, ואני מסביר לו כי בעקבות תנועתו הנדיבה החילותי לנסוע.

 

הבחור אומר איזה תנועה , כולה ניסיתי לגרש דבורה.

 

והשוטר באמת בחור נחמד אומר לי

אל תבנה על הנהג ממולך, יש חוק  מה קודם למה וזה מה שקובע, ושלח אותי לשלום.

 

נקודת המוצא שלי שהחוק לא משאיר מקום לספקולציות והפירוש הפשוט הוא הפירוש המנצח.

[Be roo]

1. אתה מדבר על מקרה שבו היתה היררכית ז״ק ברורה ואתה חשבת שמתקשרים איתך. זה לא דומה למקרה שבו שני הנהגים מבינים שהם חייבים לתקשר כי על פי חוק אין פתרון אחר.
2. זה שיצירת קשר בין משתמשי דרך אינה מוחלטת לא אומר שהיא לא הפתרון היחיד במקרה שבמקור הדיון, היות והחוק לא נותן מענה.
3. עובדה שלא היתה תאונה.
4. ועדיין לא הבאת ציטוט שמפריך את הטענה שלי, אתה בעיקר מתמקד בשאלה איך פותרים את עניין השיוויון במדרג, שזו שאלה חשובה, אבל לא מהת הדיון.

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי Be roo

[ישה]

את טוענת שוויון במדרג , אני טוען שאין שוויון במדרג לפי מילות התקנה וההסבר שניתן לתמרורים  ולכן רכב A ייתן זכות קדימה לרכב B.

[Be roo]

בבקשה פרט, אני ציטטתי את התקנה והראתי מדוע יש שיוון במדרג על פי המלל. המלל זהה פרט לחובת העצירה, ולכן ברגע שבוצע חובת העצירה, כולם באותו מעמד:

 

״נוהג רכב המתקרב בכביש לצומת או להתמזגות כבישים שלפניהם מוצב תמרור המציין מתן זכות קדימה לתנועה בדרך החוצה, יאט ובמקרה הצורך יעצור את רכבו כדי לתת זכות קדימה לרכב אחר המתקרב או הנכנס לצומת או להתמזגות הכבישים מכביש אחר.״

 

״נוהג רכב המתקרב לצומת שלפניו מוצב תמרור המציין חובה לעצור, יעצור במקום שיוכל לראות את התנועה בדרך החוצה, ואם סומן קו עצירה - לפני קו העצירה, ויתן את זכות הקדימה לרכב אחר המתקרב או הנכנס לצומת מכביש אחר.״

 

הוראת ז״ק בצומת דומה עד כי זהות. (ההבדלים הם בחובת העצירה וז״ק בהתמזגות).

כדי לסתור זאת אתה צריך להראות במלל היכן זה נמצא, ולא עשית זאת עדיין.

[ישה]

במילה עצור ההבדל בין שני התמרורים

 

לא מה נעשה בפועל ששנינו עצרנו .

 

אחד מחייב עצירה גם אם אין חייזר בשטח

 

השני מתיר לך לנסוע ללא עצירה , אלא אם יש חייזר בשטח.