המיאטה החדשה נחתה בישראל [אבל 90 אחוז מהשרשור עוסק בדיני הגבלים, תמחור ודו"חות מאזן]

[Avia]

כן, לזה התכוונתי.

[Cuore Sportivo]

רגע, אפשר להכנס לסוכנות מאזדה ולקנות מיאטה באנגליה, לא? כי בארץ לא.

[itsik170]

היית קורא למכירת 20 מכוניות ייבוא סדיר כשאתה תכל'ס לא יודע מה יהיה בשנה הבאה? במיוחד בשוק של המיאטה שהשוק הזה כל-כך רגיש.

 

אם ה-20 הראשונות כבר נמכרו עוד לפני שצמיג אחד נגע בכבישי בארץ, סביר להניח שיהיו עוד משלוחים.

[bar72]

גם רגיש וגם ספונטני.

מה בדיוק רגיש בשוק הזה? לפי הממצאים עד כה הביקוש קשיח וההיצע עושה מה שבא לו. בעיקר יושב וצוחק מזה שמגינים על זכותו המונופוליסטית לשחוט את הצרכן.

[רועי5]

האמת היא שהענין הזה קצת מגוחך, אולי נכון יותר עצוב, שהרי את תנאי השוק ואת עובדת קיומם של מונופולים או קרטלים, קובע הרגולטור, בין ישירות כמו בשוק האנרגיה, בין בעקיפין באמצעות הערמת קשיים על תחרות וכשבאים אותם מונופולים או קרטלים בחסות החוק ומשחקים במחירים כאוות נפשם בזכות היותם כאלו, מיד נזעקים "חסידי הכלכלה חופשית" להגן בשמה ובחרוף נפש על זכותו של היבואן לקבוע מחירים מבלי דעת שהם בעצם מגינים על ההיפך הגמור.

[falou]

גם רגיש וגם ספונטני.

מה בדיוק רגיש בשוק הזה? לפי הממצאים עד כה הביקוש קשיח וההיצע עושה מה שבא לו. בעיקר יושב וצוחק מזה שמגינים על זכותו המונופוליסטית לשחוט את הצרכן.

 

אתה חוזר על אותה הטעות, אין כאן מונופול.

 

1. יש תחרות.

2. מדובר במוצר שהוא לגמרי לא הכרחי.

 

זה שלספק אחד יש מוצר אחד נישתי שנמכר בכמויות מזעריות, והוא יכול לקבוע לו מחיר גבוה - זו לא התנהלות מונופולית.

 

אם יש מישהו לגנות כאן, זה את הקונים.

מי שקונה ביוקר - מגיע לו...

 

לעניין הרגולציה, היא חלק בלתי נפרד מתחום הרכב. כפי שאנחנו יודעים, במחירי רכב חדש הרווחים הם סבירים. המקום בו הצרכן באמת שבוי הוא בטיפול ברכבים לאחר הקנייה, שם התחרות היא קלושה, ויעידו פערי המחיר בין הארץ לחו"ל, שמגיעים למאות אחוזים.

[ישה]

המחוקק מנסה נואשות ליצור תחרות בשוק הרכב. לא מצליח לו, זה ברמת המקרו. מה שהצליח בסלולאר , לא עובד בענף הרכב.

 

האם אתה רוצה כרגע לרדת לרמת המיקרו , ולקבוע בחקיקה שלא יימכר רכב מעל אחוז רווח מסויים האם רווח נטו? האם רווח גולמי?

 

קומוניזם חוזר לאופנה

 

פטתי.

 

הכוח של הצרכן , הוא פשוט , או לא לקנות במחיר הזה או לקנות מוצר מתחרה.

 

מופרז ביחס לאיזה רכב?

 

לגולף GTI או ל BMW Z לטויבארו או לקיה פיקנטו.

 

אין לאף אחד כאן מושג קלוש באיזה מחיר היבואן קונה את הרכב מהיצרן!!

 

היצרן עצמו לא טיפש , יש לו מוצר מנצח ביד עם ביקוש חזק , למה למכור בזול , ליבואן!!

 

ערכתי כאן מספר חישובים אף אחד מהם לא עושה שכל , כי רב הנסתר על הנגלה

 

עם רוני יהיה נחמד, או מישהו אחר שנגיש למידע , שייתן לנו את המיסים על רכב בגרמניה , את גובה מס הערך המוסף, אז אולי נשכיל משהו.

 

וכדי שיהיה ברור

 

אני מעוניין שהרכב יימכר ב150K , ולא איכפת לי עם הרגולטור ייקבע זאת בצו. לצערי אני כבר הפסקתי להאמין בניסים. ואת מה שאני מקבל בסוף החודש מדלק רכב אני לא יכול לפרט כאן כמובן.

לכל הצדקנים

אם היה לכם מוצר מנצח ביד ויכולת לקבל כמות מצומצמת ממנו, למה למכור בזול, אם אפשר למכור יקר ולמקסם רווח.

 

כל בעל עסק היה עושה זאת.

 

גם השכירים שכאן, לא הולכים למעביד בהצעה שיוריד להם מהשכר לגובה השכר בענף השמירה עם הוא בעל מקצוע נדרש בענף ההיטק.

 

נלך איתך אחרת

 

אתה שר האוצר התחבורה הממונה על ההגבלים העיסקיים וירון זליכה ביחד.

 

מה אתה עושה כדי לפרק את הקרטל כלשונך ? מול היצרנים מול היבואנים?

 

 

 

ואם היית קורא את ההודעה הקודמת שלי לאט היית מבין שמה שאצלך הוא "איזה קטע" הוא עורבא פרח. תגובה טבעית של שוק שבו יש לא מעט שחקנים שמתחרים ביניהם מחד ומנסים לעשות רווחים גבוהיים ככל האפשר מאידך.

 

בדיוק כמו בכל שוק אחר.

 

מ

 

האמת היא שהענין הזה קצת מגוחך, אולי נכון יותר עצוב, שהרי את תנאי השוק ואת עובדת קיומם של מונופולים או קרטלים, קובע הרגולטור, בין ישירות כמו בשוק האנרגיה, בין בעקיפין באמצעות הערמת קשיים על תחרות וכשבאים אותם מונופולים או קרטלים בחסות החוק ומשחקים במחירים כאוות נפשם בזכות היותם כאלו, מיד נזעקים "חסידי הכלכלה חופשית" להגן בשמה ובחרוף נפש על זכותו של היבואן לקבוע מחירים מבלי דעת שהם בעצם מגינים על ההיפך הגמור.

 

פרקש אייכה?

 

אני לפחות לא מגן על היבואנים, אני רק הסברתי למה המחיר "החזירי" יכול להיות תוצאה של משתנים שקיימים רק בשוק הישראלי במערכת היחסים בין היצרן ליבואן

ולכן כל השוואה למצב בחו"ל לא מועיל.

 

והראיה הדוגמאות והחישובים שהבאתי כאן בשרשור ודומים לו הובאו גם ביחס למחירי כלי רכב אחרים בעבר, שגם לגביהם נטען שהם חזיריים.

[oryo]

זה משעשע, אני מסכים כאן עם שני הצדדים (ולכן גם לא מסכים עם שני הצדדים) -

 

קודם כל, חלק גדול (אם לא המרכזי) באשמה מוטל על הצרכנים, שמוכנים לרכוש את הרכב במחיר מופקע (כן - מופקע) שכזה, ולמה מופקע?

כי כמו שהמשפטנים כאן יודעים - יש דבר כזה שנקרא 'נטל ההוכחה', ובהרבה דיונים, במיוחד כאלו שהנתונים בהם מאוד חלקיים, הדיון אמור להתחיל בהבנה על מי מוטלת חובת ההוכחה.

אז כשמסתכלים על הנתונים, ורואים שבכל מקום בעולם המיאטה נמכרת בסגמנט מחירים מסויים, ואז מסתכלים בארץ ורואים שהיא נמכרת שני סגמנטים למעלה, אז אני סבור שבשאלת 'האם המחיר מופקע' נטל ההוכחה נופל על היבואן (או במקרה הזה, על הסנגורים שלו).

אלעד ועוד אחרים חזרו הרבה על המשפט הנכון - שאין כאן מספיק נתונים בשביל לקבוע האם המחיר מופקע או לא. אז תתמקדו בשאלה על מי נטל ההוכחה, ותחשבו בעצמכם מה התרחיש הסביר יותר - שהשוק הישראלי הוא עד כדי כך מיוחד עד שבניגוד לכל מקום אחר בערך המיאטה הפכה לרכב פרימום+, או שהיבואן הבין שהוא יכול לשנורר מחיר מופקע (יענו, עם שולי רווח גבוהים מהייעוד המקורי בגלל שהתרבות הצרכנית מאפשרת לו) והלך על זה.

היות ואני סבור כי נטל ההוכחה על היבואן, אני מרגיש שהשימוש בביטוי מופקע הוא לגמרי לגיטימי במקרה הזה, היות ונראה לי כי הסבירות למצב הזה גבוהה מהסבירות למצב בו זה אשכרה המחיר הלגיטימי. לצורך העניין כשמשווים את המיאטה לרכבים אחרים מהסגמנט אליו היא נכנסה, מגלים שבחו"ל הרכבים האלו מתומחרים ב20-40% יותר ממנה (נניח אוקטביה VRS, שכנראה פחות יחידות ממנה יימסרו מאשר מיאטה, כך שארגומנט ה"אבל הביאו ממש מעט כאלו" לא מאוד תופס).

 

אז אני מסכים עם אלו שטענו שהמחיר מופקע, ומסכים עם אלו שטענו שהיבואן אמור למכור במחיר המופקע הזה - כי היבואן פועל מול קהל שמאפשר לו להשתמש בתמחור מופקע, ובתור גוף כלכלי שסומך יותר על תרבות הליסינג מאשר על תרבות הנהיגה, זו אסטרטגיית שיווק די הגיונית.

 

ולכל מי שטען שלא מדובר במונופול - צודקים, לא מונופול: קרטל. תיאום המחירים בין היבואנים השונים הוא כל כך ברור לעין שצריך לחזיק בבית שני לברדורים מאולפים בשביל לא לשים אליו לב. ברגע שיהיה לנו כאן ריבוי יבואנים, או ייבוא אישי בר-השגה, אז נוכל לדבר על שוק חופשי אמיתי.

עריכה אחרונה ב-7 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[bar72]

קצפנו יוצא לא על הקונים - להם הרי יש את הכסף, אלא על היבואנים, שמונעים ממי שיש להם פחות כסף אך חיכו לרכב הזה, לרכוש אותו, למרות שהיבואן יכול היה (ככל הנראה) למכור את הרכב גם במחיר זול יותר משמעותית. אף אחד לא מתלונן על תמחור S8. אבל רכב שאמור להיות זול - והוא לא כזה, מותר לרתוח.

[sronis]

בשביל לחזק את טענת הקרטל, אתם מוזמנים לנחש מה משותף לגרסאות הכניסה האוטומטיות של המכוניות הבאות:

 

אופל אסטרה

טויוטה קורולה/אוריס

יונדאי i35/i30

מאזדה 3

סיאט לאון

סובארו אימפרזה

סקודה אוקטביה

פיג'ו 308

פולקסווגן ג'טה וגולף

קיה פורטה/סיד

רנו פלואנס/מגאן

שברולט קרוז

 

ניחשתם נכון, כולן עולות 127-133 אלף שקלים, כלומר בטווח של 5% אחת מהשנייה, וזאת על אף שמדובר במכוניות עם טכנולוגיות שונות (מנועים אטמוספריים מול טורבו, תיבות פלנטריות מול כפולות מצמד) וממדינות שונות (שערי מטבע שונים, נטל מס שונה).

 

לרובן, אגב, יש גרסאות מאובזרות יותר שעולות 1000-3000 שקלים יותר, ומיועדות ללקוחות פרטיים, כי ציי הרכב קונים את הגרסה ה"זולה" (ומשלמים עליה הרבה הרבה פחות מהמחיר המוצהר).

[falou]

מחיר זהה הוא גם מאפיין של שוק משוכלל...

Next.

 

נ.ב. קרא את דוח זליכה. הוא מעניין.

[falou]

קצפנו יוצא לא על הקונים - להם הרי יש את הכסף, אלא על היבואנים, שמונעים ממי שיש להם פחות כסף אך חיכו לרכב הזה, לרכוש אותו, למרות שהיבואן יכול היה (ככל הנראה) למכור את הרכב גם במחיר זול יותר משמעותית. אף אחד לא מתלונן על תמחור S8. אבל רכב שאמור להיות זול - והוא לא כזה, מותר לרתוח.

 

מיאטה לא אמורה להיות זולה.

היא לא אמורה להיות כלום.

זה צעצוע מותרות.

 

אף אחד לא צריך לספק לך את המוצר הייחודי שבא לך עליו, במחיר שאתה רוצה.

לא מבין את גישת "המגיע לי" הזו, באמת...

 

כשמדובר ברכבים משפחתיים, זה לא מוצר מותרות פר-סה.

אבל מיאטה... בחייאת זומזום.

[ישה]

 

אין קרטל ואין נעליים

 

בוא נניח לרגע שמזדה 3 מייצגת את סגמנט המשפחתיוית, ומוליכה את טבלת המכירות בסגמנט הזה.

 

היא קובעת מחיר 130K

 

מה לדעתך יעשו שאר המתחרים? בלי לתאם ביניהם בכלל?

 

נכון, ייתכנסו סביב המחיר של המוביל בשוק.

 

ודרך אגב המחוקק לפני שנים כאשר קבע את הדירוג לצרכי שווי רכב, קבע ליבואנים מסגרת מסכום עד סכום וראה זה פלא , רובם הגדול הצטופף סביב הרף העליון בכל דרגה.

 

זה משעשע, אני מסכים כאן עם שני הצדדים (ולכן גם לא מסכים עם שני הצדדים) -

 

קודם כל, חלק גדול (אם לא המרכזי) באשמה מוטל על הצרכנים, שמוכנים לרכוש את הרכב במחיר מופקע (כן - מופקע) שכזה, ולמה מופקע?

כי כמו שהמשפטנים כאן יודעים - יש דבר כזה שנקרא 'נטל ההוכחה', ובהרבה דיונים, במיוחד כאלו שהנתונים בהם מאוד חלקיים, הדיון אמור להתחיל בהבנה על מי מוטלת חובת ההוכחה.

אז כשמסתכלים על הנתונים, ורואים שבכל מקום בעולם המיאטה נמכרת בסגמנט מחירים מסויים, ואז מסתכלים בארץ ורואים שהיא נמכרת שני סגמנטים למעלה, אז אני סבור שבשאלת 'האם המחיר מופקע' נטל ההוכחה נופל על היבואן (או במקרה הזה, על הסנגורים שלו).

אלעד ועוד אחרים חזרו הרבה על המשפט הנכון - שאין כאן מספיק נתונים בשביל לקבוע האם המחיר מופקע או לא. אז תתמקדו בשאלה על מי נטל ההוכחה, ותחשבו בעצמכם מה התרחיש הסביר יותר - שהשוק הישראלי הוא עד כדי כך מיוחד עד שבניגוד לכל מקום אחר בערך המיאטה הפכה לרכב פרימום+, או שהיבואן הבין שהוא יכול לשנורר מחיר מופקע (יענו, עם שולי רווח גבוהים מהייעוד המקורי בגלל שהתרבות הצרכנית מאפשרת לו) והלך על זה.

היות ואני סבור כי נטל ההוכחה על היבואן, אני מרגיש שהשימוש בביטוי מופקע הוא לגמרי לגיטימי במקרה הזה, היות ונראה לי כי הסבירות למצב הזה גבוהה מהסבירות למצב בו זה אשכרה המחיר הלגיטימי. לצורך העניין כשמשווים את המיאטה לרכבים אחרים מהסגמנט אליו היא נכנסה, מגלים שבחו"ל הרכבים האלו מתומחרים ב20-40% יותר ממנה (נניח אוקטביה VRS, שכנראה פחות יחידות ממנה יימסרו מאשר מיאטה, כך שארגומנט ה"אבל הביאו ממש מעט כאלו" לא מאוד תופס).

 

אז אני מסכים עם אלו שטענו שהמחיר מופקע, ומסכים עם אלו שטענו שהיבואן אמור למכור במחיר המופקע הזה - כי היבואן פועל מול קהל שמאפשר לו להשתמש בתמחור מופקע, ובתור גוף כלכלי שסומך יותר על תרבות הליסינג מאשר על תרבות הנהיגה, זו אסטרטגיית שיווק די הגיונית.

 

ולכל מי שטען שלא מדובר במונופול - צודקים, לא מונופול: קרטל. תיאום המחירים בין היבואנים השונים הוא כל כך ברור לעין שצריך לחזיק בבית שני לברדורים מאולפים בשביל לא לשים אליו לב. ברגע שיהיה לנו כאן ריבוי יבואנים, או ייבוא אישי בר-השגה, אז נוכל לדבר על שוק חופשי אמיתי.

 

 

הסנגורים הצביעו על הסיבה הסבירה אולי, מדוע המחירים בארץ של המיאטה , גבוהים ממחירי ה 6 ו CX 5.

 

כנראה שלא קראת היטב.

 

עוד לא שמעתי / ראיתי בחיי, שיצרן / יבואן מתרץ את מחיריו.

 

קצפנו יוצא לא על הקונים - להם הרי יש את הכסף, אלא על היבואנים, שמונעים ממי שיש להם פחות כסף אך חיכו לרכב הזה, לרכוש אותו, למרות שהיבואן יכול היה (ככל הנראה) למכור את הרכב גם במחיר זול יותר משמעותית. אף אחד לא מתלונן על תמחור S8. אבל רכב שאמור להיות זול - והוא לא כזה, מותר לרתוח.

 

אייל

 

העדת על עצמך שאתה כלכלן.

 

ראית מישהו מוכר במחיר זול ( אתה מוכר את שירותיך בזול ) הרי תמיד יהיה מישהו שימכור את שעותיו בזול יותר ממך.

 

וכנראה שגם אתה לא קראת בקפידה את הסברי " המלומדים".

 

ואת הטענה המואדמת לא גיבית בכלום.

 

ואת הטענה בכחול יכול להגיד גם מישהו שידו אינה משגת לקנות מזדה 3 ונאלץ להסתפק במזדה 2 .

 

אתה בעל יכולת לרכוש סביב ה 180-200K ולכן מעצבן אותך שהרימו לך את המחיר ל 235K

 

בשביל לחזק את טענת הקרטל, אתם מוזמנים לנחש מה משותף לגרסאות הכניסה האוטומטיות של המכוניות הבאות:

 

אופל אסטרה

טויוטה קורולה/אוריס

יונדאי i35/i30

מאזדה 3

סיאט לאון

סובארו אימפרזה

סקודה אוקטביה

פיג'ו 308

פולקסווגן ג'טה וגולף

קיה פורטה/סיד

רנו פלואנס/מגאן

שברולט קרוז

 

ניחשתם נכון, כולן עולות 127-133 אלף שקלים, כלומר בטווח של 5% אחת מהשנייה, וזאת על אף שמדובר במכוניות עם טכנולוגיות שונות (מנועים אטמוספריים מול טורבו, תיבות פלנטריות מול כפולות מצמד) וממדינות שונות (שערי מטבע שונים, נטל מס שונה).

 

לרובן, אגב, יש גרסאות מאובזרות יותר שעולות 1000-3000 שקלים יותר, ומיועדות ללקוחות פרטיים, כי ציי הרכב קונים את הגרסה ה"זולה" (ומשלמים עליה הרבה הרבה פחות מהמחיר המוצהר).

 

בשיווק יש את האחד שהוא I'm the Leader

 

ומסביבו שאר המתחרים , Me too

 

כל המכוניות שמנית, משפחתיות שעושות את אותו הדבר פחות או יותר הובלה, מנקודה א' ל ב' ורוב הרוכשים בקושי יודעים מהיכן ממלאים את הרכב בדלק.

 

וראה איזה פלא שגם בסגמנט המיני, המחירים נעים סביב סכום מסויים כך גם בסגמנט הסופר מיני.

 

הכלל הזה חל גם בשווקים אחרים.

[sronis]

מחיר זהה הוא גם מאפיין של שוק משוכלל...

Next.

 

נ.ב. קרא את דוח זליכה. הוא מעניין.

 

וואלה, פשוט חיסלת את הטיעון שלי עם ה-next הזה. אני ספיצ'לס. הרי ברור שאם טענת שמחיר זהה הוא *גם* מאפיין של שוק משוכלל, אז הוכחת בוודאות מוחלטת ש: א. אנחנו שוק משוכלל. ב. המחיר הזהה במקרה שלנו הוא מאפיין של שוק משוכלל.

 

אז זהו, שלא. לא הוכחת כלום, לא נקסט ולא בטיח.

 

מחיר זהה יכול להיות מאפיין של שוק משוכלל כאשר היצרנים בונים את המוצרים שלהם כך שיתאימו לרמת מחיר מסוימת ולא מונפוליסטית.

במקרה שלנו, ישראל מעניינת ת'תחת של רוב היצרנים (סלח לי על הצוחפתית הלא אמינה), ומי שבונה את המוצרים כדי שיתאימו לרמת מחיר מסוימת הם היבואנים, שהם בהחלט מונופולים בפני עצמם (כי כל אחד מהם הוא היבואן היחיד של המותג, וכי המדינה תומכת במעמדם כקרטל).

 

קל להוכיח את זה - חפש את הגרסאות המקבילות של המכוניות שציינתי למעלה במדינות אחרות, ותגלה שההפרשים ביניהן משמעותיים. הוכחות נוספות כתבתי כבר למעלה - הבדלים מהותיים ברמות הגימור, הבדלים מהותיים ברמת המיסוי והימצאות גרסאות "פרטיות" במחיר גבוה רק במעט (שמוכיח שהמחיר הזול הוא לדגמי ציי רכב בלבד, שנמכרים בהנחות אדירות לחברות הליסינג).

 

נ.ב. קרא את ספר תקציב המדינה. הוא מעניין.

 

נ.נ.ב. סתם, הוא בטח לא כזה מעניין. וגם לא רלוונטי בשיט כי הם ממילא משנים הכל בדיעבד.

[oryo]

ישה קראתי הכל, אני פשוט לא מסכים עם ההסברים של מדוע המחיר הזה אינו מופקע (כן מסכים עם ההסברים הקפיטליסטים מדוע הוא לגיטימי, בהינתן השוק הישראלי שמאפשר לו להיות לגיטימי).

והיות ואין לנו נתונים ביד, דיברתי על עניין נטל ההוכחה. בהנחה שלי יש הסבר מדוע המחיר מופקע, ולך יש הסבר מדוע הוא לא, ולשנינו אין נתונים קונקרטיים - אז הסברתי מדוע אני מאמין שנטל ההוכחה עליך.

ומכיוון שאין ביכולתנו להוכיח כלום בלי נתונים קונקרטיים, אז בנקודה הנוכחית אני חושב שזה לגיטימי לומר שרכב שמתומחר בחו"ל כמו מזדה 6 לא אמור לעלות ב40-50% יותר ממנה בארץ (גם אחרי שדיברנו על הנחת BULK ושאר ירקות) - ראה דוגמת VRS.

עריכה אחרונה ב-7 לספטמבר, 2015 על ידי oryo