הבדלים בין מגברים יוקרתיים למגברים עממיים - אמת או שקר?

[arvaser]

לאחרונה נפתח שרשור השואל לגבי העדפת חברי הפורום למגבר תוצרת סלסטרה או אודיסון - מי הטוב מביניהם.

הדעות היו חלוקות, אך מסתמן נצחון גדול לטובת האודיסון כשההסברים סובבים סביב המילה הזו - "איכות".

אישית, אני לא מצליח למצוא את הבסיס לטענה שמגבר תוצרת אודיסון בבירור ישמע יותר טוב מסלסטרה (שהיא כשלעצמה לא חברה עממית כלל).

שרשור דומה לזה היה בפורום בין לאומי גדול ומקובל בתחום הסאונד לרכב - שם השורה התחתונה הייתה דיי נחרצת: Watt is a watt.

אז אותי מעניין לשמוע, למה סלסטרה הוא בעיני רוב הפורום הוא בעצם "סלסטרע"?

על בסיס מה ניתן לומר שמגבר של אודיסון הוא "מוזיקאלי" בהרבה מסלסטרה?

מי יכול להעיד שיכל לשמוע באמת הבדל בין המגברים כשרמת הTHD בשניהם זניחה?

דיון פורה ומלמד.

[Nomed]

וואט הוא לא וואט תרתי משמע.

 

מגבר קול הוא סך הכל ערמה של אלקטרוניקה שעל עשייה היא הגברה של אות נכנס.

מה שמשפיע ומבדיל בין מגברים הם תיכנון פנימי,טיב רכיבים ובקרה איכות סופית.

 

 

 

 

 

לפי מה שקראתי, דווקה שאלות מסוג זה גורמות ליצאה של אנרגיה שלילית.כולי תקווה שאני טועה

[$DRAGSTER$]

arvaser

פתחת כאן נושא מעניין שנידון כאן בהיסטוריה היפה של הפורום רבות.

מסכנות מאז:

 

וואט זה וואט אבל:

עד כמה ההגברה "נקייה" מרעשים?

עד כמה ההגברה מצליחה לשמור על "קצב"? 300W סבבה אבל האם המגבר מצליח לספק זאת כל שנייה או כל 0.00001 שנייה?

אורך חיים ואיכות בנייה.

 

בקיצור בסוף? וואט זה לא וואט. והוואט בדר"כ מאוד לא מעניין.

 

בנוגע להשוואה בין אודיסון לסלסטרה, הבעיה שהבחור משווה מגבר ברמת על כמו אודיסון VRx לסלטרה ברמה סבירה מסידרת FA

השוואה נכון לבצע בין VRx ל- VA של סלסטרה או שפשוט לשמוע ולא להשוות על הנייר.

בכל מקרה עם הבחור מחבר את זה ל"סורס" לא מהליגה העליונה (והיום אני רואה שהרוב לא יודעים מה זה אומר) אז כל הדיון חסר משמעות.

 

מנואל.

[arvaser]

וואט הוא לא וואט תרתי משמע.

 

מגבר קול הוא סך הכל ערמה של אלקטרוניקה שעל עשייה היא הגברה של אות נכנס.

מה שמשפיע ומבדיל בין מגברים הם תיכנון פנימי,טיב רכיבים ובקרה איכות סופית.

 

 

 

 

 

לפי מה שקראתי, דווקה שאלות מסוג זה גורמות ליצאה של אנרגיה שלילית.כולי תקשלהם י טועה

ברור שמגבר X ומגבר Y הם שונים לחלוטין.

אך בתאכלס - אני ברמקולים הולך לשמוע את ההבדל? באמת הבדל שמיע? עם המגבר הזה אני יהנה מאוד והמגבר השני הולך משמעותית להשמע פחות טוב? שוב, בהנחה שהTHD של כולם אפסי, והכיוונים של הגיין מדויקים ואין איקולייזר.

arvaser

פתחת כאן נושא מעניין שנידון כאן בהיסטוריה היפה של הפורום רבות.

מסכנות מאז:

 

וואט זה וואט אבל:

עד כמה ההגברה "נקייה" מרעשים?

עד כמה ההגברה מצליחה לשמור על "קצב"? 300W סבבה אבל האם המגבר מצליח לספק זאת כל שנייה או כל 0.00001 שנייה?

אורך חיים ואיכות בנייה.

 

בקיצור בסוף? וואט זה לא וואט. והוואט בדר"כ מאוד לא מעניין.

 

בנוגע להשוואה בין אודיסון לסלסטרה, הבעיה שהבחור משווה מגבר ברמת על כמו אודיסון VRx לסלטרה ברמה סבירה מסידרת FA

השוואה נכון לבצע בין VRx ל- VA של סלסטרה או שפשוט לשמוע ולא להשוות על הנייר.

בכל מקרה עם הבחור מחבר את זה ל"סורס" לא מהליגה העליונה (והיום אני רואה שהרוב לא יודעים מה זה אומר) אז כל הדיון חסר משמעות.

 

מנואל.

 

שוב, רמות הדיסטורשן שמגבר מכניס לסאונד הוא בדרך כלל כל כך זניח שאני לפחות אישית לא מצליח לשמוע. וכן, כבר שמעתי מגברים ממינים רבים בחיי. לא משנה אם הוא יוקרתי או לא, הרוב המוחלט של המגברים בימינו מעוותים באופן מאוד זניח סאונד כל עוד הם מכוונים נכון והווליום תואם את הביצועים שלהם על הנייר.

הייתי רוצה לשמוע משהו שיחדש לי מאנשי הפורום הזה שקובעים דיי נחרצות שההבדלים לא זניחים כלל ושמיעים מאוד, כשרבים בעולם טוענים להפך הגמור.

[mefisto]

תתחיל מזה ששמיע של כל אחד היא שונה, כך שאם אני שומע הבדלים ולי זה קריטי, לך זה לא שמיע בכלל ואין הבדל ולא תשלם שקל יותר על זה. כך שאם משהו אומר לך שהבדלים הם עצומים ,זה נכון רק עבור אןתו בן אדם

עשו פעם השוואות ואני לפחות זוכר אחת שהיית בקרית גם,כאשר על אותה מערכת ניסו כמה מגברים שונים כדי לשמוע...

בזמן אחרון לא היו דברים כאלה, הייה רק משהו דומה שיראל ניסה לעשות עם טוויטרים. ואם עשו זאת,לא ראיתי רשמים על כך וממש חבל.

[$DRAGSTER$]

לא כל אחד יודע לשמוע את ההבדל ולא לכל אחד זה יפריע באותה מידה, לכן כל אחד שם על זה סכום כסף שתואם את את "השמיעה" (כל עוד קונים בשכל)

 

בכל מקרה הנה משהו מהעבר הרחוק:

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=234944

[sefic]

היי

 

לא יודע אייך להתחיל אך חשוב לי כחבר חדש/כאדם לא להישמע מתנסה!!!

 

אני התחלתי את ההבנה שלי בתחום ליפני 17 שנה ,בגיל 17 ,ניסתי את רוב המגברים,SQ/SPL מהמשובחים ביותר!!!

במיוחד את האודיסון היו לי את כל הסדרות פרט לטזיס ,אגב שלחבר היה ויצא לי לשמוע גם אותו,

בשנת 2001 הבאתי מגרמניה את האודיסון VRX 4'300 אקסלוסיבי כולל כל התוספות של המגבר אבל כול התוספות

עלה לי 3100 יורו, היה מותקן על פוקל יוטופיה דגם ישן/חדש , MB QUART Q , יותר מאוחר הרץ 3 חלקים עם המיד מלבני,

מורל אלייט

 

 

תמיד אבל תמיד !!!!! היה נשמע על הקצה !!!! עוד שניה והוא מזייף!!!!

לסיכום אז להגיד איכותי זה יחסי (עלות מול תועלת)

היה לי את הבראקס 2400 --עלה לי פחות ונשמע טוב יותר!!!אך לצערי נשרף!!!

 

אגב =המכשירים שתפעלו עליהם =אלפיין/נאקאמיצי/דנון

[d.m]

אם לא להתייחס למותגים ושמות ובאמת לכבוד הדיון הפורה דעתי היא :

שאם ניקח שני אפשרויות ונשווה בינהם

1. מגבר איכותי שמספק סביב ה200rms

2. מגבר ברמה איכותית יותר שמספק סביב ה100rms

ונגביר סט איכותי וטוב שדורש הגברה בריאה התוצאה שתתקבל במגבר הראשון תהיה עדיפה.

[bengee]

לדעתי בדיוק ההפך.

לא הכל טמון בוואטים, מגברי מנורות נותנים בסביבות ה 10-20 ואט לערוץ.

מצד שני מגברים קלאס d שיכולים לתת בקלות 200 w לערוץ לא נחשבים לחביבי הקהל.

 

לא מזמן היה לי מגבר "על" לתקופה של חודש, אומנם הוא לא מגבר חלש, ובכל זאת מוצהר הרבה פחות מהמגבר הנוכחי שלי, להשוות בינהם? בדיחה.

 

לא הכל בוואטים, ולא הכל בשם החברה.

[d.m]

זה נכון אם נשווה מגבר ברמת על לאיזשהו מגבר ברמת כניסה

גם ״כפולת״ הוואטים שלו לא יספיקו לא להישמע טוב יותר, וזה לא מה שאמרתי.

העניין הוא בין מגברים מרמה אחת מעל ולא בין שני מקרי קיצון.

[bengee]

לדעתי ממש לא, מי שמחפש איכות יהנה יותר ממגבר קצת יותר איכותי מאשר ממגבר קצת יותר חזק, לא משנה איך תסובב את זה.

 

ואת זה אני אומר רק בגלל רשימה של מגברים שחלקם מגברי הייאנד, וחלקם חיות, שהגבירו אצלי את הוופרים.

 

מטעמים אחרים בסוף הלכתי על המגבר החזק, מבחינת איכות זה לא היה מעשה נכון, חד משמעי ולא משתמע לשתי פנים.

[srool]

בני, אני מסכים איתך בחלק מהדברים, וחולק עליך בחלק אחר.

 

כולם מכירים את מבחן המגברים המפורסם, אשר משווה בין כמה וכמה מגברים ברמות שונות ובעוצמה אחידה ואנו נוכחים לדעת שקשה להבדיל באופן קונסיסטנטי אחרי הבדלים בין מגבר זה או אחר. שני פרמטרים שמוקפדים בניסוי הם עוצמה אחידה ואחוז עיוות נמוך ואחיד.

בחיי היומיום- אין זה כך! אני לא מחברים את המגברים בצורה כזו שנשמע רק 105DB ולא יותר מזה, לא מודדים אחוז עיוות וכו', ולכן, במידה ונקח שני מגברים זהים באיכותם אך שונים בהספקם, ונפעיל אותם באופן כזה אשר ההספק מתבקש- ברוב המקרים המגבר החזק יישמע טוב יותר. אני משער שאין על כך עוררין.

איכות החומרים וההרכבה חשובה מאוד ולדעתי אין שני לה! יחד עם זאת, אין להתעלם כלל וכלל מהעוצמה שהמגבר מפיק, כי היא חלק בלתי נפרד מאיכות השמע המתקבלת בסוף.

מגבר אשר מפיק 50W ומתאמץ להגביר סט קדמי תובעני ורעב לכוח- יתאמץ עד מאוד. במאמצו- הרכיבים יתנהגו באופן פחות לינארי, יעבדו עם סטיות תקן גבוהות יותר מהמצב האידאלי, והתוצאה הסופית תהיה בהתאם- הגברה פחות לינארית, פחות אחידה, סטיות גדולות יותר בין תדר לתדר, אחוזי עיוות גבוהים יותר וכו'.

כמובן שיש לדון על כמה אני מאבד לעומת מה אני מרוויח במגבר חזק אשר הפעולה בו הפוכה ממה שתיארתי ואין צורך לפרט שוב.

 

אני מאוד מסכים עם כמה דברים שאמרו פה, באפליקציות בהן נדרש הספק- אני אעדיף לקחת מגבר ברמה מעט נמוכה יותר לטובת הספק גבוה משמעותית.

אני לא מתכוון שהייתי בוחר במאק אודיו 200X2 על פני ג'נסיס סדרה 3 להגברת טוויטרים, אבל נגיד והייתי צריך להגביר סט קומפוננט פאסיבי רעבתני, או זוג וופרים תובעניים, הייתי בוחר ב RA של 200RMS לערוץ ולא ב VA של 50RMS לערוץ.

 

אגב בני- המגבר שהיה לך, על אף שמוצהר רק 100W נותן בפועל בסביבות ה 180W, כך שלא רק שהוא איכותי 10 רמות מעל המגבר הנוכחי שלך (ושוב, אני התייחסתי פה להפרשי איכות נמוכים יותר ממה שהיה אצלך), בפועל- הוא גם חזק יותר!

 

לפני כמה שנים ערכתי מחקר של השפעת איכות המגבר ועוצמת המגבר על איכות סאבוופר, לא אכביר במילים, אבל שורת המפתח היתה שיש סף עוצמה שבו המגבר החזק שלט באלמנט טוב יותר מהמגבר האיכותי.

 

מי שמחפש איכות- שיידע להתאים את הספק המגבר לאפליקציה שאותה הוא מתכוון להפעיל.

[DAn-BP 1.8]

סרול-אז איך כשהיה לי את הסלסטרה 275X שמוצהר כ 90RMS ב 14.4V הייתי צריך להרים בהרבה את הגיין (כי לא הייתי מרגיש אותם חיים) להגביר טוויטרים (של אוטופיה,MT23)

 

עכשיו אני כמעט עם גיין סגור באודיסון שמוציא "רק" 75 והצליל שאני מקבל ממנו הוא יותר מוזיקלי וצליל שונה ומאוזן שקיבלתי מהסלסטרה?

 

על אותו סורס אני מדבר,לפני ההחלפה.

 

גם במידבאסים הגיין על רבע,אם אני לא טועה מוטי שמע אצלי ויכול להעיד שלא שומעים "חלש",ושם יש ביציאה הזאת סה"כ 85RMS.

[Profsinal]

בני, אני מסכים איתך בחלק מהדברים, וחולק עליך בחלק אחר.

 

כולם מכירים את מבחן המגברים המפורסם, אשר משווה בין כמה וכמה מגברים ברמות שונות ובעוצמה אחידה ואנו נוכחים לדעת שקשה להבדיל באופן קונסיסטנטי אחרי הבדלים בין מגבר זה או אחר. שני פרמטרים שמוקפדים בניסוי הם עוצמה אחידה ואחוז עיוות נמוך ואחיד.

בחיי היומיום- אין זה כך! אני לא מחברים את המגברים בצורה כזו שנשמע רק 105DB ולא יותר מזה, לא מודדים אחוז עיוות וכו', ולכן, במידה ונקח שני מגברים זהים באיכותם אך שונים בהספקם, ונפעיל אותם באופן כזה אשר ההספק מתבקש- ברוב המקרים המגבר החזק יישמע טוב יותר. אני משער שאין על כך עוררין.

איכות החומרים וההרכבה חשובה מאוד ולדעתי אין שני לה! יחד עם זאת, אין להתעלם כלל וכלל מהעוצמה שהמגבר מפיק, כי היא חלק בלתי נפרד מאיכות השמע המתקבלת בסוף.

מגבר אשר מפיק 50W ומתאמץ להגביר סט קדמי תובעני ורעב לכוח- יתאמץ עד מאוד. במאמצו- הרכיבים יתנהגו באופן פחות לינארי, יעבדו עם סטיות תקן גבוהות יותר מהמצב האידאלי, והתוצאה הסופית תהיה בהתאם- הגברה פחות לינארית, פחות אחידה, סטיות גדולות יותר בין תדר לתדר, אחוזי עיוות גבוהים יותר וכו'.

כמובן שיש לדון על כמה אני מאבד לעומת מה אני מרוויח במגבר חזק אשר הפעולה בו הפוכה ממה שתיארתי ואין צורך לפרט שוב.

 

אני מאוד מסכים עם כמה דברים שאמרו פה, באפליקציות בהן נדרש הספק- אני אעדיף לקחת מגבר ברמה מעט נמוכה יותר לטובת הספק גבוה משמעותית.

אני לא מתכוון שהייתי בוחר במאק אודיו 200X2 על פני ג'נסיס סדרה 3 להגברת טוויטרים, אבל נגיד והייתי צריך להגביר סט קומפוננט פאסיבי רעבתני, או זוג וופרים תובעניים, הייתי בוחר ב RA של 200RMS לערוץ ולא ב VA של 50RMS לערוץ.

 

אגב בני- המגבר שהיה לך, על אף שמוצהר רק 100W נותן בפועל בסביבות ה 180W, כך שלא רק שהוא איכותי 10 רמות מעל המגבר הנוכחי שלך (ושוב, אני התייחסתי פה להפרשי איכות נמוכים יותר ממה שהיה אצלך), בפועל- הוא גם חזק יותר!

 

לפני כמה שנים ערכתי מחקר של השפעת איכות המגבר ועוצמת המגבר על איכות סאבוופר, לא אכביר במילים, אבל שורת המפתח היתה שיש סף עוצמה שבו המגבר החזק שלט באלמנט טוב יותר מהמגבר האיכותי.

 

מי שמחפש איכות- שיידע להתאים את הספק המגבר לאפליקציה שאותה הוא מתכוון להפעיל.

 

 

 

+1

צריך לשפוט כל מקרה בפני עצמו.

אי אפשר להידבק למותג.

[fastgt]

אני לא מתכוון להיכנס לדיון בצורה מדעית אך ורק ע"פ ניסיון, אמנם לא כיילתי את המגברים בצורה שווה, אבל באותו הסטאפ בדיוק ZEDAUDIO לוויתן שלכאורה אמור להיות מגבר ניטרלי ואיכותי ועם הספק מטורף 150X6 נשמע פחות טוב משמעותית מהMC440 (כבר מהחיבור הראשוני).

 

מבחינת עוצמה לא היה יתרון ללוויתן אפילו אומר להיפך, הוופרים נשמעו חזקים יותר ומדוייקים יותר עם המק, הטוויטרים והמידים נשמעו צלולים, בכלל לא בר השוואה.

 

הספק המק: 100X2 + 50X4 (ב12 או 12.5V)

הספק הלוויתן: 150W X 6 (לא בדקתי באיזה מתח אבל ממילא איך שלא נסתכל הוא חזק מהמק ועם צריכת חשמל עדיפה מעצם היותו CLASS D)

 

ברכב של DAN BP1.8, סיפור דומה עם הVRX לבין הFA.

ברכב של ליאור (ארזה), הCELESTRA VA נשמע טוב יותר מכמה מגברים שחוברו.

 

 

לעניות דעתי מעבר לאריזה יפה ושיווק אגרסיבי יש הבדל בין מגברים (במיוחד בתצורה אקטיבית),

מי שחושב שהוא פראייר שיקנה מגבר JBL1004, מי שרוצה להשקיע השמיים הם הגבול.