שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[sperial]

אולי התנ"ך הוא תוצאה של הקשר הזה? עם ישראל בגלגוליו ישב בארץ ויצר את התנ"ך?

 

אין לי ספק בקשר עתיק היומין של עם ישראל חארץ ישראל. לוחיות ברכת הכהנים, מגילות ים המלח ובתי הכנסת בגליל מעידים עליו כאלפי עדים. קובץ אגדות, חשוב ככל שיהיה, הרבה פחות. אלא אם אתה מקבל את סיפורי הבריאה ותפוי גן עדן כתורה מסיני (pun intended).

 

אגב, אני חי בארץ  הזו בזכות הציונות של הורי, שהתעקשו לעלות ארצה, להשאר בה ולבנות בה את ביתם למרות הצעות מפתות בארצות הניכר.

[ברווז]

לפני 14 דקות, om2 כתב:

(גם אם אתה לא מאמין שהסיפורים בתנ"ך הם תיאור מדויק של ההיסטוריה. )

נחש מדבר? ים שנחצה לשניים? 

 

לפני 15 דקות, om2 כתב:

אבל לקרוא לתנ"ך הארי פוטר זה יריה ברגל לכל מי שמגדיר את עצמו יהודי.

הארי פוטר מכיל דברים פחות מוזרים.

 

ההבדל העיקרי בין יהדות לבין, נניח, מפלצת הספגטי המעופפת- בימינו אנחנו יודעים שמפלצת הספגטי המעופפת היא דת מומצאת. זה מתועד היטב ובינתיים זה ידע כללי. 

בעות 500 שנה, מי יודע מה יחשבו לגבי דת מפלצת הספגטי המעופפת. 

בהחלט ייתכן שיחשבו שהספגטי נמסר למישהו מעל גבי הר כלשהו, או אפילו תוך שיט על הים (בכל זאת, ספגטי מבשלים במים). 

בעוד 2000 שנה, דאקינג לך תדע לאן זה יגיע. בהחלט יכול להיות שזה יהיה מיין-סטרים, אולי אפילו יותר מדתות קלאסיות אחרות (כמו הג'דיי, למשל).

[פינדר]

לפני 23 דקות, om2 כתב:

לכן. כן. התנ"ך הוא השורש לקשר הזה

בלי העובדות, ההיסטוריה והממצאים הארכיאולוגים, היית נשאר בלי כלום.

 

למעשה היית מצדיק חלק גדול מהאנטיציונים האנטישמים, שטוענים שהיהודים דורשים זכויות על הארץ רק מתוקף אמונה בספר שרק היהודים עצמם מאמינים בו.

[SlowRide]

לפני 28 דקות, om2 כתב:

אפשר לדון על הקשר המדויק בין התנ"ך לבין ההיסטוריה.

אבל לקרוא לתנ"ך הארי פוטר זה יריה ברגל לכל מי שמגדיר את עצמו יהודי.

 

וכן. יש גם היסטוריה שמוכיחה קשר בין העם היהודי לארץ ישראל. אבל הקשר הזה נוצר עוד לפני שגילו את ההסיטוריה הזאת. גם אז היה קשר.

גם לעם ישראל בהיסטוריה היה לו קשר לארץ ישראל. והוא (ברובו המוחלט) האמין בתנ"ך (כמעט בשלמותו) ולדעתי משם נוצר הקשר ההסיטורי הזה. 

לכן. כן. התנ"ך הוא השורש לקשר הזה.

 

(גם אם אתה לא מאמין שהסיפורים בתנ"ך הם תיאור מדויק של ההיסטוריה. )

 

אני לא חושב שצריך לזלזל בתנ״ך ולשים אותו בקטגוריה של הארי פוטר כי מדובר פה בין היתר בבסיס לציביליזציה המערבית אבל יש המון שרידים שמוכיחים שלפני המון שנים העם שלנו חי פה וזאת הוכחה שלא צריך להאמין בה כי היא פשוט קיימת והיא חלה גם על יהודים שלא מאמינים בדת ומבחינתם התנך זה כמו הארי פוטר.

עריכה אחרונה ב-11 לדצמבר, 2024 על ידי SlowRide

[PinkDolphin]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אתה מאכיל את הייצור המיתולוגי מצפון אירופה כאן, אבל בכל זאת אציין: הטענה האהובה על חלקים מהדתיים בארץ, כאילו אתה חייב להיות דתי כדי לחיות כאן היא כ״כ נאיבית וכ״כ מטומטמת בו״ז, שבאמת עצוב לי שיש אנשים אמיתיים שנאחזים בה, כי בגדול היא מספרת או מציעה את הסיפור הבא:

ישראלי כלשהו: אני חי במדינה שלי. איזה כיף לי.

גויים רעים: היי! השטח לא שלך. למה אתה פה ולא חוזר לרוסיה או פולין או מרוקו?

ישראלי כלשהי: המממ. יש בזה משהו. מה אני יכול לעשות? אה! אני יודע! אני אחזור בתשובה. עכשיו הארץ שלי!

גויים רעים: אוי לא! היהוד ניצח אותנו

...

 

בחייאת. באמת. 

זה כמובן בדיוק הפוך. יהודי בגולה, אם הוא לא חי חיי קהילה בעלי אופי דתי לפחות חלקית, אין שום דבר שיבטא את זהותו כיהודי. הוא יהודי מבחינה מוצאו, וזה ייעלם עוד 2-3 דורות (תהליך שקורה בכל העולם) כשהידע המשפחתי ייעלם. רוב היהודים שנתקלתי בהם כשגרתי בארה״ב היו כאלה -- רק שם המשפחה הסגיר אותם.

בישראל אני עברי (לא אוהב את המונח ״יהודי״ למי שציוני וחי בארץ. בתנ״ך עצמו אגב באופן עקבי קוראים לעם אך ורק ״עברים״ עד מגילת אסתר).
בתור חילוני אתאיסט מושבע, הזהות שלי עדיין ברורה.
למה? כי אני מדבר (ומקלל) בעברית, יום המנוחה הוא שבת ולא שישי או ראשון, אני חוגג את החגים שיש להם משמעות לאומית או חקלאית (ולאחרונים אין הרבה משמעות ברוב הגלויות כי העונה לא מתאימה), הגיאוגרפיה והמקומות שעיצבו את העם הם כאן, אני מטייל בהם, וכך גם האתרים הארכיאולוגים.

[om2]

לפני 28 דקות, ברווז כתב:

נחש מדבר? ים שנחצה לשניים? 

 

הארי פוטר מכיל דברים פחות מוזרים.

 

ההבדל העיקרי בין יהדות לבין, נניח, מפלצת הספגטי המעופפת- בימינו אנחנו יודעים שמפלצת הספגטי המעופפת היא דת מומצאת. זה מתועד היטב ובינתיים זה ידע כללי. 

בעות 500 שנה, מי יודע מה יחשבו לגבי דת מפלצת הספגטי המעופפת. 

בהחלט ייתכן שיחשבו שהספגטי נמסר למישהו מעל גבי הר כלשהו, או אפילו תוך שיט על הים (בכל זאת, ספגטי מבשלים במים). 

בעוד 2000 שנה, דאקינג לך תדע לאן זה יגיע. בהחלט יכול להיות שזה יהיה מיין-סטרים, אולי אפילו יותר מדתות קלאסיות אחרות (כמו הג'דיי, למשל).

אני מניח שרוב תושבי הפורום לא מעוניינים לפתוח בשרשור הזה דיון על אמיתות התנ"ך.

 

 

אם תרצה. אפשר לפתוח (באישור המנהלים) שרשור אחר על כך.

אשתתף בו בשמחה.

 

 

 

[PinkDolphin]

לפני 30 דקות, SlowRide כתב:

אני לא חושב שצריך לזלזל בתנ״ך ולשים אותו בקטגוריה של הארי פוטר כי מדובר פה בין היתר בבסיס לציביליזציה המערבית אבל יש המון שרידים שמוכיחים שלפני המון שנים העם שלנו חי פה וזאת הוכחה שלא צריך להאמין בה כי היא פשוט קיימת והיא חלה גם על יהודים שלא מאמינים בדת ומבחינתם התנך זה כמו הארי פוטר.

לא מזלזל בתנ״ך. למדתי אותו 11 שנה, ובאופן אירוני, נוכחתי לדעת שיש חלקים ממנו שאני מכיר יותר טוב מתלמידי ישיבה, כי להם לא נותנים להתמודד עם השירה הארוטית (ולא, זו לא מטאפורה) בשיר השירים, או עם השאלות הקשות בפילוסופיית המוסר שנובעות מספר איוב.
אבל למדתי אותו, לעומק, כסיפרות חילונית, שכוללת היסטוריה, חוקים (בחינת הבגרות שלי בתנ״ך היתה על החקים בלבד, היתה פנימית וכללה השוואה בין החוקים בתנ״ך לחוקות האשוריות והמצריות. יש זהות מאד מתפיעה בין השלוש), שירה, פילוסופיה וסיפורת (כמו משלים). חויה מעשירה, במיוחד בתוספת כמה שנים של תושבע״פ -- שוב, מנקודת ההשקפה החילונית.

עריכה אחרונה ב-11 לדצמבר, 2024 על ידי PinkDolphin

[יבגניפ]

לפני כשעה, om2 כתב:

אפשר לדון על הקשר המדויק בין התנ"ך לבין ההיסטוריה.

אבל לקרוא לתנ"ך הארי פוטר זה יריה ברגל לכל מי שמגדיר את עצמו יהודי.

 

וכן. יש גם היסטוריה שמוכיחה קשר בין העם היהודי לארץ ישראל. אבל הקשר הזה נוצר עוד לפני שגילו את ההסיטוריה הזאת. גם אז היה קשר.

גם לעם ישראל בהיסטוריה היה לו קשר לארץ ישראל. והוא (ברובו המוחלט) האמין בתנ"ך (כמעט בשלמותו) ולדעתי משם נוצר הקשר ההסיטורי הזה. 

לכן. כן. התנ"ך הוא השורש לקשר הזה.

 

(גם אם אתה לא מאמין שהסיפורים בתנ"ך הם תיאור מדויק של ההיסטוריה. )

 

אני לא מתייחס לתנך כ״הארי פוטר״. זה מוקצן. כן יש המון שאלות שאפשר לשאול באמצע: למשל, איך אתה יודע שאתה או אני באמת צאצאים של היהודים שחיו כאן לפני 2000 שנה? ורק כדי לחדד למה אני אומר את זה: במהלך הדורות היו גם נוצרים שראו בעצמם כממשיכים האמיתיים של היהדות, והיו נוצרים שכבשו את השטח כאן במסעות צלב, תחת הנחה שזה לגיטימי כי יש להם קשר דתי למקום.

 

נשים רגע את השאלות בצד, בסוף עם כל המחשבות על אוגנדה, הציונות לחלוטין הלכה לכיוון של מדינה ליהודים כאן ולא בשום מקום אחר, מתוך התבססות על מה שאתה מתאר. במקביל לזה צריך להגיד שני דברים: גם היום חצי מיהדות העולם לא חיה בישראל, ולפני השואה וכו׳, רובה לא התעניין בכלל בציונות ברמה של לשקול עליה לכאן. והדבר השני הוא שכמו במקרים אחרים, מה שמצדיק את הנוכחות שלנו כאן היום, זה קיומה של מדינה שהיא הבית שלנו, אנחנו אזרחים שלה, בנינו סוג של תרבות *ישראלית* שהיא קשורה לתרבות יהודית, אך מכילה עוד רבדים (גבעת חלפון אינה עונה, כל מיני ״אנחנו הילדים של חורף שנת 73״, יום העצמאות, המון דברים אחרים שאפשר לזרוק כאן). ודווקא החרדים, מי שלכאורה חי את היהדות כמו שחיו אותה פעם מתגלה בסופו של דבר כלא ציוני, וזה לא מקרי שהם (גם הנתנינהוז לול אבל בעיקר החרדים) איימו בירידה מהארץ, לפני שזה היה קול.

 

כל ההתעסקות שהעלה כאן ליין מן בנאיביות שלו, כאילו צריך להתחזק כדי להוכיח למישהו שיש לנו קשר לפה היא קצת.. לא אינטילגנטית בעייני. אני חי כאן. מדבר עברית. מקלל בעברית. מתווכח בקארספורום בעברית. משלם פה מיסים. מצביע לפרלמנט כאן. ועושה עוד כל מיני דברים שהופכים אותי לבן המקום. מבחינת מי שלא חושב שיש לי מקום כאן זה לא באמת משנה אם אני אשחק אותה כאילו אני מאמין באלוקים. ומימלא זו גישה שבורה. על מי אני עובד כאן? על הגויים? על הקב״ה?

לפני 36 דקות, PinkDolphin כתב:

כי אני מדבר (ומקלל)

לול, כתבנו את אות והדבר

[ברווז]

לפני שעה, SlowRide כתב:

אני לא חושב שצריך לזלזל בתנ״ך ולשים אותו בקטגוריה של הארי פוטר כי מדובר פה בין היתר בבסיס לציביליזציה המערבית 

אז, אגיד את זה ככה: אני מסרב לקחת לקחים של מוסר מספר שאומר לי איך עלי לנהוג בעבדים שלי. אחלה בסיס לציביליזציה. בכל מקרה ומצב, הוא כבר לא עדכני בשיט. ונחש מדבר זה בערך כמו היצור הזה דובי שקיבל גרב ועכשיו הוא חופשי (עד שירו בו? אם אני זוכר נכון?). אותה רמה.

לחלוטין זכותך לא לזלזל ולהתייחס בכבוד. 

לחלוטין זכותי לחשוב מה שאני חושב. 

2 הדרכים צריכות להיות מכובדות. נסכים שלא להסכים ...

[EliC25]

לפני שעה, om2 כתב:

אני מניח שרוב תושבי הפורום לא מעוניינים לפתוח בשרשור הזה דיון על אמיתות התנ"ך.

 

 

אם תרצה. אפשר לפתוח (באישור המנהלים) שרשור אחר על כך.

אשתתף בו בשמחה.

 

 

 

אם הייתה הוכחה חד משמעית לאמיתות התנך, כולם היו משתמשים באותה הוכחה.

מאחר ואין הוכחה כזו שנמצאת בקונצנזוס ובשימוש רחב, כנראה שלא תוכל להמציא אחת בעצמך כרגע.

לפני שעה, PinkDolphin כתב:

מתלמידי ישיבה, כי להם לא נותנים להתמודד עם השירה הארוטית (

בתור תלמיד ישיבה לשעבר, מאיפה הבאת את זה?

[ch28566]

"החשודים היו מתוסכלים מהמצב בעזה" ולכן התביעה לא תדרוש עונש מאסר לרובם. זו התביעה בהולנד, לא פלא שגם שם הימין עולה ועולה. בפעם הבאה שאת נאנסת בהולנד, יש סיכוי שהתביעה תאמר שהאנס היה מתוסכל מכך שלא היה לו סקס לכן צריך להתחשב בו. 

[EliC25]

זה ידוע הרי שכשאני מתוסכל ממשהו, אני מנסה לרצוח אנשים שקשורים לאותו משהו, וזה כתוב בכל ספר חוקים במדינה מתוקנת, שהתסכול הוא רגש מגן מפני אחריות פלילית.

[Night Driver]

לפני כשעה, ברווז כתב:

אז, אגיד את זה ככה: אני מסרב לקחת לקחים של מוסר מספר שאומר לי איך עלי לנהוג בעבדים שלי. אחלה בסיס לציביליזציה.

אתה שוכח שעד התנך עבד היה רכוש. היהדות היא הדת הראשונה שהכניסה תנאים סוציאליים שמאוחר יותר אומצו על ידי דתות אחרות.

 

בטא נשים בצד את העבדים. יום מנוחה, סוג של הבטחת הכנסה (לקט שיכחה ופאה למשל), יחס לזקנים, לא לגנוב וכו'.

[PinkDolphin]

לפני 38 דקות, EliC25 כתב:

בתור תלמיד ישיבה לשעבר, מאיפה הבאת את זה?

משיחות עם כמה תלמידי ישיבה (חרדים ברובם, אבל לא כולם). מן הסתם לא דגמתי את כל הישיבות בארץ ומן הסתם יש מנעד די רחב של גישות.

לפני 2 דקות, Night Driver כתב:

אתה שוכח שעד התנך עבד היה רכוש. היהדות היא הדת הראשונה שהכניסה תנאים סוציאליים שמאוחר יותר אומצו על ידי דתות אחרות.

לא הראשונה. יש בחוקת חמורבי (סביב 2000 לפנה״ס) חוקים דומים מאד להגנה על עבדים (למשל פילגשות).

[flytomars]

לפני 5 דקות, Night Driver כתב:

אתה שוכח שעד התנך עבד היה רכוש. היהדות היא הדת הראשונה שהכניסה תנאים סוציאליים שמאוחר יותר אומצו על ידי דתות אחרות.

 

בטא נשים בצד את העבדים. יום מנוחה, סוג של הבטחת הכנסה (לקט שיכחה ופאה למשל), יחס לזקנים, לא לגנוב וכו'.

 

אוקיי, אף אחד לא אמר שאין הרבה חוכמה בתנ"ך, אבל האם בגלל היחס לזקנים אני צריך לאמץ גם את הסיפורים על הנחש המדבר?

למה אי אפשר לקחת רק את מה שרלבנטי ולהתעלם מהשאר?

האם כיום אתה לא רוצח בגלל שככה כתוב בתורה, או בגלל שזה לא חוקי? או מוסרי?