שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[shugiflex]

שוגי, זה לא כל הימנים, ודווקא אתה בתור ימני משכיל ש(כנראה)לא חלק מהאלקטורט של רגב וחזן ברמה האישית, אמור - נדמה לי - לתמוך בטענה שלא יזיק לקבל עוד ייצוג לימין ליברלי ושכלתני.

במקום זאת כנראה שייכת (שלא בצדק) את ההודעה שלי כהתנגחות בימין ככלל, ובחרת בווקטור המתקרבן. באופן אירוני לפוסט עצמו. באסה

 

אני בכלל מגדיר את עצמי שמאל מתון.

 

לא מתקרבן ולא נעליים, פשוט טוען שהפוסט המקורי מלא באי דיוקים ומזכיר מאוד טענות שאני כבר שומע מהשמאל כשלושים שנה.

[יבגניפ]

שים לב שהטיעון המקורי שאור ציטט (״הימין מקדש בורות כי מירי רגב והצל״) והטיעון שלך (״מצביעי הימין פחות משכילים/עשירים״) אינם קשורים לוגית בהכרח.

נכון, וגם נכון שזעקות ה"פשיזם" לא מקדמות אף אחד לשום מקום לרוב, אבל עדיין מעניין לנסות לזנוח את הפוליטיקלי קורקט ולהבין למה יש קורלציה כ"כ ברורה בין דעות פוליטיות למעמד סוציו אקונומי.

שוב, אני לא אומר שהבחירה של העשירים והמשכילים יותר היא בהכרח יותר טובה, אבל כן מעניין אותי להבין למה, למשל, למה מחכים תושבי נתיבות, או איך 30 שנות ליכוד היטיבו איתם.

 

 

אייל, לצערי אני לא חושב שאתה ואני מסוגלים לנהל דיון, מכיוון שלתפיסת המושג "ידע" של שנינו אין שום נקודת אחיזה משותפת, ולכן אנחנו כאילו מדברים בשפות שונות; במקומות שבהם אני משתדל להתבסס על מה שלמדתי וקראתי כמקור לביסוס הדעה שלי, אתה מתבסס על סוג של לוגיקה (לא תמיד נכונה) ואמפיריציזם שאתה מייחס לעצמך. עם הבדלי גישה כאלו, אתה לעולם תמשיך לפסול כל טענה שלי, כי אתה חושב שאתה יודע יותר טוב, כי זה אתה, ואני אמשיך לפסול כל טענה שלך כי.. ובכן.. די ברור למה.

[yehuda-k]

תקציבו של משרד החינוך גדל מ-2009 ב-21 מיליארד שקלים, האם החינוך השתפר באופן פרופורציוני לגידול בתקציב? מסופקני

ידוע שמערכת בתי הספר בארץ לא טובה ובזבזנית, וצריך להפריט אותה.

מה קורה בשוודיה:

אז המגזר הציבורי ענקי?

"לא בדיוק. השיטה שלנו שונה: המדינה גובה את המסים, אבל את השירות מספק המגזר הפרטי. 40% מבתי הספר הם פרטיים, והממשלה משלמת לגוף הפרטי את דמי הלימוד של התלמידים. אותו הדבר בבריאות ובבתי חולים, הכל כדי ליצור מבנה של תחרות פתוחה".

תחרות בין בתי ספר? איך זה עובד?

"הבן שלי לא הולך באופן אוטומטי לבית הספר הקרוב לביתו. הוא יכול להתמודד על מקום בכל בית ספר במדינה, וברור שהוא יעדיף את הטוב ביותר. בתי הספר הפרטיים והציבוריים מקבלים תשלום מהממשלה לפי מספר התלמידים שרוצים ללמוד אצלם, וזה יוצר תחרות".

 

מה קורה בלוד:

"הנה דוגמא מוצלחת להפרטת בית ספר תיכון: "בדיוק כמו בליך, רק בלוד"...התיכון פתוח לכל תלמיד מלוד, בלי קשר לממוצע הציונים שלו או לבית הספר היסודי שבו למד. למרות הפערים הבסיסיים שעלולים להיווצר כתוצאה מההחלטה הזאת, אליאס משוכנעת שזה לא יפגע בשאיפות המצוינות של התיכון, "כי כל תלמיד יכול להצליח". כראיה להצלחה היא מציגה את אחוז הזכאים לבגרות בבית הספר: לפני שלוש שנים הוא היה 48%, כעת הוא 65%, והיא מקווה שהשנה הוא יגיע ל–75%...

 

מה קורה בסינגפור:

"כאשר שרת החינוך יולי תמיר ביקרה בסינגפור התברר לה כי שם יש הרבה יותר תלמידים בכיתה מאשר בארץ, ובכל זאת ההישגים שלתלמידי סינגפור במבחנים בינלאומים גבוהים יותר מאשר של תלמידי ישראל. כלומר צריך פחות מורים והמשמעות היא הוצאה כספית נמוכה יותר. בסינגפור גם אין נורמה שכולם צריכים לגמור תיכון עיוני ולהוציא תואר איזשהו, וגם כאן יש חסכון משמעותי לתקציב החינוך, והקלה לאותם תלמידים שפשוט סובלים כל יום בבית הספר."

...

זאת השיטה וכולם בוחרים, גם אם למישהו נראה שבוחר משכיל יותר מקבל החלטה טובה יותר מכזה שאינו משכיל.

זאת השיטה בארץ, אבל זו שיטה גרועה יחסית לשיטות בחירות אחרות.

איך ואם בכלל היטיבו 30 שנות ליכוד עם מי שבחר לתמוך בהם מאז 1977,

מאז שבירת האינפלציה ב 1985 אגף התקציבים באוצר הנהיג את הכלכלה בהצלחה בכיוון של הפרטה וקפיטליזם , ורמת החיים עלתה מאוד. זאת, ללא קשר למפלגה שבשלטון- ליכוד, עבודה או קדימה, וטוב שכך.

לפני 40 שנה גולדה לא הייתה נחמדה

גולדה היתה דווקא מאוד נחמדה, אם לשפוט לפי מערכת הבחירות ב1969 שבה המפלגה שלה זכתה " ב-56 מנדטים בלבד, אך הייתה זו התוצאה הגבוהה ביותר לה זכה המערך (או כל מפלגה אחרת בישראל) אי פעם." לאחר המכה הקשה שספגנו בתחילת מלחמת יום הכיפורים ב 1973, הציבור מחה וממשלת גולדה התפטרה. אבל במבט לאחור האשמה היתה של שר הבטחון דיין ושל הרמטכ"ל ואילו גולדה היתה בסדר גמור.

[Cassano]

ידוע שמערכת בתי הספר בארץ לא טובה ובזבזנית, וצריך להפריט אותה.

מה קורה בשוודיה:

אז המגזר הציבורי ענקי?

"לא בדיוק. השיטה שלנו שונה: המדינה גובה את המסים, אבל את השירות מספק המגזר הפרטי. 40% מבתי הספר הם פרטיים, והממשלה משלמת לגוף הפרטי את דמי הלימוד של התלמידים. אותו הדבר בבריאות ובבתי חולים, הכל כדי ליצור מבנה של תחרות פתוחה".

תחרות בין בתי ספר? איך זה עובד?

"הבן שלי לא הולך באופן אוטומטי לבית הספר הקרוב לביתו. הוא יכול להתמודד על מקום בכל בית ספר במדינה, וברור שהוא יעדיף את הטוב ביותר. בתי הספר הפרטיים והציבוריים מקבלים תשלום מהממשלה לפי מספר התלמידים שרוצים ללמוד אצלם, וזה יוצר תחרות".

 

 

.

 

יהודה,

 

כמדומני שמה שאתה תיארת נקרא "שיטת השוברים" - ולטעמי זו הדרך הטובה ביותר לשפר את מערכת החינוך. כרגע אין שום אינטרס לבית הספר שהחינוך יהיה איכותי, מלבד "שיפור הזכאות לבגרות".

[oryo]

יבגני, השאלה הזו עניינה (ומעניינת) אותי מאוד.

שיחה עם חבר ימני העלתה אפשרות הגיונית למדי:

 

בימי מפא"י יישבו בפריפריה "צ'חצ'חים" כלשונם, שגדלו לשנוא את השמאל על ההתנשאות והעוולות של אז.

נוצר מצב בו המקורבים לעטיני השלטון דאז, התמצבו טוב יותר מבחינה סוציואקונומית, מכאן נולד ההבדל הראשוני ב"תנאי ההתחלה"

 

לטענתו, רוב האנשים מחזיקים בדעות פוליטיות שספגו מהסביבה, ולכן היות והסביבה היתה ימנית בפריפריה והיישובים החלשים - גדלו שם ימנים למכביר. כנ"ל בשכונות מבוססות היטב לצד השני.

 

אני מסכים איתו שרוב האנשים מקיאים את מה שהם ספגו/סופגים מהסביבה, הרוב אינו יורד לפרטים, ואני אפילו לא אדבר על רמת השיח והסובלנות האפסית בארץ. איך אמר סמירו בשרשור אחר: "כל הדיונים בפורום הם לחינם, אף אחד לא ישנה את עמדתו, הכל לבידור". יש בשרשור הזה בפרט ובפורום בכלל מס' לא קטן של מקרים שפלוני נתפס בסתירה ישירה לדברים / תפיסה שהציג בעצמו, אך במקום לנסות להבין מאיפה זה נובע או אפילו, רחמנא ליצלן, לשנות עמדה - בחר להתעלם או להכנס ל"טיעוני הצידה" בשביל להסיט את השיח.

 

לכן ההסבר הזה די הגיוני בעיני, אני לא חושב שהוא ההסבר הבלעדי אבל אני כן חושב שיש לו משקל גבוה מאוד. זו אגב דוגמא לשיח בה נכנסתי בעמדה x ולמדתי משהו חדש שגרם לה להשתנות קצת.

 

הסיבה הנוספת, לדעתי, היא שדעה שבטית היא הדיפולט של כולנו, בהתאם למבנה משפחה סטנדרטי. לכן כולנו "מתחילים" שבטיים היות וזו הדעה הכי פשוטה להבנה והכלה.

זה כמובן לא אומר שהיא פחות/יותר נכונה(!!), אז בבקשה לא להכניס לי מילים לפה.

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2016 על ידי oryo

[יבגניפ]

בעיקרון אני מסכים. הרוב יורשים את הדעות שלהם מהסביבה.

 

יהודה, רמת החיים אולי עלתה על הנייר, אבל מקום כמו נתיבות, שצמח פי שלוש, עדיין נשאר הרחק מאחור מבחינה סוציו אקונומית.

שוב, גם זה נורא מתנשא, אני יודע ומצטער, אבל אני ממש ממש לא בטוח שאצל הרבה ממצביעי הליכוד מהסוג שאור מתאר בתגובתו יש באמת שיקול ענייני בהצבעה, מעבר לכעס ההיסטורי על השמאל, שכבר התייחסנו אליו פה מעל ומעבר.

[RK]

באף מקום בעולם הפריפריה לא מי יודע מה מעניינת, ומעולם לא עניינה, אף גורם שולט - שמאל, ימין, מרכז, דמוקרטי, דיקטטורי או אחר.

[oryo]

יבגני, זה לא קשור למצביעי ה"ליכוד", יש המון *המון* מצביעי עבודה/מרצ שלא מפעילים שיקולים עניניים אלא הולכים בתלם הסביבה והמשפחה.

[shugiflex]

לטענתו, רוב האנשים מחזיקים בדעות פוליטיות שספגו מהסביבה, ולכן היות והסביבה היתה ימנית בפריפריה והיישובים החלשים - גדלו שם ימנים למכביר. כנ"ל בשכונות מבוססות היטב לצד השני.

מסכים מאוד - הרוב המוחלט של האנשים מצביע כמו ההורים או הסביבה. מעטים טורחים לקרוא לעומק את הרציונל שמאחורי הדעות. למשל: כמה אנשים אתה מכיר שטרחו וקראו את הספרים של מארקס ושל איין ראנד (חוץ ממני)?

 

אני מסכים איתו שרוב האנשים מקיאים את מה שהם ספגו/סופגים מהסביבה, הרוב אינו יורד לפרטים, ואני אפילו לא אדבר על רמת השיח והסובלנות האפסית בארץ. איך אמר סמירו בשרשור אחר: "כל הדיונים בפורום הם לחינם, אף אחד לא ישנה את עמדתו, הכל לבידור".

מסכים מאוד - אני פה בעיקר בגלל הבידור, וזו הסיבה המרכזית שאני לא טורח לכתוב פוסטים ארוכים, עלות\תועלת של פוסט כזה גרועה מאוד מבחינתי.

 

זה כמובן לא אומר שהיא פחות/יותר נכונה(!!), אז בבקשה לא להכניס לי מילים לפה.

תופעה רווחת בפורום, לצערנו, ואף בפורומים אחרים. זו בהחלט אחת הסיבות המרכזיות לרדידות השיח.

מה שעוד יותר עצוב זה שהתופעה הזו רווחת גם בתקשורת המסחרית, וזו אחת הסיבות לכך שאני ואחרים נחשפים אליה פחות ופחות.

 

יבגני, זה לא קשור למצביעי ה"ליכוד", יש המון *המון* מצביעי עבודה/מרצ שלא מפעילים שיקולים עניניים אלא הולכים בתלם הסביבה והמשפחה.

רובם כאלה, לדעתי. כמובן גם בימין זה כך.

[oryo]

א. מסכים מאוד - אני פה בעיקר בגלל הבידור, וזו הסיבה המרכזית שאני לא טורח לכתוב פוסטים ארוכים, עלות\תועלת של פוסט כזה גרועה מאוד מבחינתי.

 

 

ב. תופעה רווחת בפורום, לצערנו, ואף בפורומים אחרים. זו בהחלט אחת הסיבות המרכזיות לרדידות השיח.

א. אני לא כ"כ מבין את הגישה הזו, זה באמת כזה מבדר? מבחינת "בידור" הייתי מעדיף לצפות בסדרה טובה או סרט טוב (נניח, של אבי ביטר, ואם יש למישהו כאן את "המלחין האלמוני" אשמח לקבל ה"פ), למה להתדיין עם אנשים זרים שאין לך שום כבוד לדעה שלהם או רצון ללמוד דברים חדשים? הרציונל תמוה בעיני.

מה שנחמד לי בפורום הזה היא החשיפה לאנשים עם מנעד דיעות רחב, ונגזר מכך היכולת ללמוד דברים חדשים שלא הייתי לומד מאנשים מחוגים זהים לשלי, תוציא את זה - והעניין שלי מתאפס.

 

ב. עשו לי את זה יותר מדי פעמים בפורום, מה שיפה בפלטפורמה הזו לטרול הממוצע זה חוסר היכולת להגיב בזמן אמת, וחוסר הריכוז הכללי בדיון רב משתתפים. מספיק שתאשים מישהו באשמת שווא סתם כי ככה מתחשק לך, עד שהוא יתגונן זה כבר לא ישנה הרבה, לא משנה איזה סימוכין יסופק. מבאס (לא ברמה האישית של "בוהו העליבו אותי", אלא ברמת הדיון שנגזרת מכך).

[yehuda-k]

רמת החיים אולי עלתה על הנייר, אבל מקום כמו נתיבות, שצמח פי שלוש, עדיין נשאר הרחק מאחור מבחינה סוציו אקונומית

לא ידוע לי אם הפערים הצטמצמו או גדלו אבל רמת החיים עלתה גם בנתיבות, למשל מספר המכוניות , נסיעות לחו"ל, אחוז מקבלי הבגרות ועוד.

 

באף מקום בעולם הפריפריה לא מי יודע מה מעניינת, ומעולם לא עניינה, אף גורם שולט - שמאל, ימין, מרכז, דמוקרטי, דיקטטורי או אחר.

לא מדויק.

לפוליטיקאי בכלל לא איכפת מכולנו, פריפריה או מרכז, אלא במה שנדרש כדי לשמור על כסאו , וזה לא כולל אותנו. למשל-הממשלה לא מרשה תחבורה ציבורית בשבת למרות שרוב עצום תומך בה. כמובן שהאופוזיציה עושה קולות של דאגה לנו ולחלשים, אבל ברגע שהיא מגיעה לשלטון היא שוכחת את ההבטחות האלה. זה טבע האדם.

 

עם זאת, לא הכל אבוד. אמנם אי אפשר לשנות את טבע האדם, אבל אפשר לשנות את שיטת הבחירות כך שפוליטיקאי שמתענין רק בשמירה על כסאו, יקשיב פחות לקבוצות לחץ כמו ועדי עובדים או טייקונים, ויהיה לו כדאי להתענין בטובת הציבור.

[shugiflex]

אני מחפש את "המלחין האלמוני" זמן רב ללא הצלחה. מה שכן, יש לי אוסף קטן אך ממצה של סרטי משה כהן אם זה מעניין אותך.

 

זה בידור מסוג אחר לעומת צפיה בטלויזיה שהיא פסיבית ומשעממת רוב הזמן, ואכן לפעמים עולים טיעונים מעניינים או הפניה למקורות חיצוניים ששוים קריאה. רוב הזמן לא

[sronis]

מסכים מאוד - הרוב המוחלט של האנשים מצביע כמו ההורים או הסביבה. מעטים טורחים לקרוא לעומק את הרציונל שמאחורי הדעות. למשל: כמה אנשים אתה מכיר שטרחו וקראו את הספרים של מארקס ושל איין ראנד (חוץ ממני)?

 

 

אתה אכן מיוחד מאוד.

ובנימה יותר רצינית, עזוב לקרוא את הרציונל - אפילו את הדעות אנשים כיום לא טורחים לברר. מישהו באמת יודע מה הדעות של ביבי? הוא לא מתראיין, והמפלגה שלו לא מפרסמת מצע כבר שנים.

 

לא ידוע לי אם הפערים הצטמצמו או גדלו אבל רמת החיים עלתה גם בנתיבות, למשל מספר המכוניות , נסיעות לחו"ל, אחוז מקבלי הבגרות ועוד.

 

זה לא אומר המון. מכונית היום הרבה יותר קל לקנות מאשר לפני 10 או 20 שנה. נסיעות לחו"ל גם הרבה יותר קל לעשות, עם כל מיני הכל כלולים בטורקיה/קפריסין/יוון. אחוז מקבלי הבגרות - לא אומר הרבה בהכרח על רמת התלמידים.

[shugiflex]

אתה אכן מיוחד מאוד.

תודה! תמיד הרגשתי ככה.

 

זה לא אומר המון. מכונית היום הרבה יותר קל לקנות מאשר לפני 10 או 20 שנה. נסיעות לחו"ל גם הרבה יותר קל לעשות, עם כל מיני הכל כלולים בטורקיה/קפריסין/יוון. אחוז מקבלי הבגרות - לא אומר הרבה בהכרח על רמת התלמידים.

הדרך הנכונה למדוד את זה היא יחסית למדינות אחרות, ושם מצבנו השתפר מאוד בשלושים השנים האחרונות כמעט בכל המדדים.

[יבגניפ]

מסכים מאוד - אני פה בעיקר בגלל הבידור, וזו הסיבה המרכזית שאני לא טורח לכתוב פוסטים ארוכים, עלות\תועלת של פוסט כזה גרועה מאוד מבחינתי.

חבל שכך אתה רואה את הדברים. לדעתי זה אומנם נכון שעבור מרבית בני האדם הטענה שמשהו הוא "אמת" שקולה לוגית ל"אני מסכים עם המשהו הזה", אבל לא כולם כאלו. בשביל המעט שמתנהלים אחרת, לדעתי כן שווה להשקיע קצת יותר בפוסטים.

רובם כאלה, לדעתי. כמובן גם בימין זה כך.|

סביר מאוד להניח שכן. בגלל זה (וזה לא שיש לי שיטה יותר טובה), אני לא לגמרי בטוח שגישת חכמת ההמונים באמת עובדת.