שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Nemesis]

שני דברים יש לי לומר על כך. בהשוואה לשאר העולם, האם שם אין יועצים משפטיים שיועצים למחוקק כי בית המשפט יפסול את החוק? למה פה אתה חושב שנעצרה כמות גדולה של חוקים ושם לא? 

שאלה שניה, מה בכלל תפקידו של בג"ץ? למה אנחנו בכלל צריכים את המוסד הזה? 

[- XM -]

לפני 9 דקות, Nemesis כתב:

שני דברים יש לי לומר על כך. בהשוואה לשאר העולם, האם שם אין יועצים משפטיים שיועצים למחוקק כי בית המשפט יפסול את החוק? למה פה אתה חושב שנעצרה כמות גדולה של חוקים ושם לא? 

התשובה בגוף מה שכתבתי,

כי בכל העולם אין פער כ”כ גדול בין הערכים של השופטים והיועמשי”ם, לערכים של הציבור.

זו בדיוק הבעייה! 

 

עריכה:

אני לא אפול לבור של - אתם רוצים שרים מושחתים ובג”ץ עוצר אתכם, ובכל העולם אין מישהו שמעלה את זה על דעתו בכלל, אז אני אכתוב ברור אני לא חושב שדרעי ראוי לכהן באף תפקיד ציבורי, אוקיי?

אני מדבר נטו על המשקל של יהודית מול ליברלית, משילות וכדו’.

 

לגבי האם בכלל צריך את בג”ץ, לא יודע זה קצת מורכב, קראתי את דעתו של עו”ד דרור חוטר ישי שצורפה פה לפני כמה עשרות עמודים, ודעתו שצריך לפרק את המוסד הזה בכלל.

אני לא מספיק מבין בזה, ולא רוצה לכתוב על משהו שאני לא לגמרי מבין.

אבל בגדול, אין בעייה, יש בג”ץ זה בסדר, הוא דן בנושאים ציבוריים - פוליטיים, זה גם בסדר, אבל לפחות שיהיה בו יצוג שווה באופן יחסי לעמדותיו של הציבור. 

תאר לך שהמצב היה הפוך, נסה לדמיין אתה מצביע בבחירות פעם אחר פעם ליאיר לפיד, וקבוצת שופטים חרדים פוסלים לך חוקים שהיית מעביר או רוצה להעביר, איך היית מרגיש?

אתה היית מריץ רפורמה על סטרואידים...

עריכה אחרונה ב-12 למרץ, 2023 על ידי - XM -

[hans]

לפני 3 שעות, Arik TG כתב:

ברצינות. מישהו?

לא תגובות סרקסטיות.

קיימת גם גרסה פשטנית יותר -

בשנות ה-90 גילה אהרון ברק שיש ואקום, נכנס לאותו ואקום ושינה את מאזן הכוחות, כך שבית המשפט העליון קיבל יותר כוח מבעבר - כוח שהתבטא באופן מעשי, למשל, בפסילת חוקים שנחקקו על ידי ממשלות וכיו"ב.

מאז ועד עכשיו (30 שנה פלוס...) מנסים הגורמים שמרגישים פגועים מאותו שינוי במאזן, להזיז את המשקולת בחזרה מבחינת סמכויות בית המשפט.

 

אז מה הבעיה? הבעיה היא שהשינוי המתרקם בחקיקה כרגע לא מסתפק בהחזרת המצב לקדמותו, אל הוואקום של שנות ה-80, אלא מזיז את המטוטלת רחוק מדי. או רחוק יותר. או בקיצור, במקום איזון מקבלים הטייה של המשקל לצד השני.

 

אפשר רק לשער שאם היו מקדמים את התיקון לפני 20 שנה הוא היה הרבה יותר מתון, אבל אחרי בישול של 30 שנות תסכול - מול תסכול אדיר של 150,000 קולות שאין להם נכון לעכשיו ב-2023 מושב בכנסת, מקבלים תסיסה.

עריכה אחרונה ב-12 למרץ, 2023 על ידי hans

[Nemesis]

אבל זו מהות העניין. אי אשפר להכנס לכל הדיון הזה מבלי להכנס למהות של מהי דמוקרטיה ואי אפשר לדבר על דמוקרטיה מבלי לדבר על הפרדת רשויות ותפקיד הרשות השופטת. אם לא צריך ולא רוצים ישות משפטית כזו כמו בג"ץ, אז הכל סבבה. אבל אז לא מדובר בדמוקרטיה אמיתית. אי אפשר לכפות על עם דמוקרטיה אם הוא לא רוצה. זה לא עובד. אבל אז בוא נשים את הקלפים על השולחן ונגיד שאנחנו רוצים מדינה לא דמוקרטית או הרבה פחות דמוקרטית. באותו רגע נפתר כל הקונפליקט, אם הרוב רוצה מדינה פחות דמוקרטית הכל סבבה. זה המצב, מי שמקבל את זה נשאר, ומי שלא מוזמן להתקפל. 

 

אבל הכל מתחיל ונגמר בדיון העקרוני, למה צריך את בג"ץ בדמוקרטיה. 

[יבגניפ]

לפני 6 שעות, - XM - כתב:

אני לא אפול לבור של - אתם רוצים שרים מושחתים ובג”ץ

זה לא בור. זו התוצאה המאוד צפויה של שיתוף הפעולה בין מה שאמור להיות ימין ליברלי, לקבוצות אחרות בישראל שלא מחויבות לשום דבר חוץ מעצמן ואולי הדת.

לפני 6 שעות, Nemesis כתב:

אבל אז בוא נשים את הקלפים על השולחן ונגיד שאנחנו רוצים מדינה לא דמוקרטית או הרבה פחות דמוקרטית.

זה הדבר הכי מעצבן בכל התהליך.

אני שם בצד רגע את הביביסטים. להם מימלא אין דעה על שום דבר שהיא לא משהו שביבי או יאיר אומרים להם לחשוב.

חוץ מהם, או אפילו לפניהם, זו רפורמה של החרדים והציונות הדתית. ובחיי שאני לא מסוגל להבין עד כמה אפשר לעוות את המציאות ואיך, כדי לטעון שמי מהקבוצות האלו תעשה משהו שיחזק את הדמוקרטיה.

 

[פינדר]

לפני 6 שעות, - XM - כתב:

י בכל העולם אין פער כ”כ גדול בין הערכים של השופטים והיועמשי”ם, לערכים של הציבור.

זו בדיוק הבעייה! 

 

לפני 6 שעות, - XM - כתב:

אני מדבר נטו על המשקל של יהודית מול ליברלית

זו בדיוק הבעיה. מתייחסים לזה כאילו זה שקול.

מצד אחד אלו שרוצים יותר יהודית ומצד שני יותר ליברלית ואלו שתיהן עמדות לגיטימיות וזה רק עניין של דעה שלי מול דעה שלך.

אבל זה לא. בוא נלך להקצנה ונסתכל על אירן. כבר חודשים שיש שם הפגנות אלימות נגד כפיה דתית. אבל אני מניח שמדובר במיעוט. כי אחרת הצבא והמשטרה היו בצד של המפגינים (הנחה שלי, לא מבוססת על כלום). מחוסר התוצאות של המפגינים אני יכול להניח שיש ציבור עצום באירן, כנראה רוב, שאין לו בעיה עם כפיה דתית.

האם אירן דמוקרטיה? יש שם בחירות ויש בתי משפט, אבל היא לא דמוקרטיה בשום קנה מידה מקובל.

אם נסתכל על מה הקוים שמאפיינים דמוקרטיות מערביות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן, נראה מאפיינים משותפים. הפרדת רשויות, הפרדת דת ומדינה וכו'.

ישראל כבר היום יוצאת דופן מבחינת חוסר הפרדה בין דת למדינה (גם בהפרדת רשויות). אין דמוקרטיה מערבית שבה קובעים לאנשים עם מי הם יכולים אם לא יכולים להתחתן ומכריחים אותם להתחתן ולהתגרש לפי חוקי דת.

אם תגיד לאזרח אמריקאי או קנדי או ניו זילנדי שמהיום הוא יכול להתחתן רק עם בני הדת שלו ורק אצל כומר או רב או קאדי, תקבל שם מהומות שלידן המחאות שלנו הן טיול ערב נחמד.

לכן כל הרצון הזה "לחזק את הזהות היהודית של המדינה" הוא בהכרח על חשבון רמת הדמוקרטיה.

וכמו שכבר כתבו פה, אם זה מה שמקדמי ה"רפורמה" רוצים שיגידו את זה.

אי אפשר גם לחזק את הזהות היהודית, גם להחליש את הפרדת הרשויות וגם לטעון שאחרי זה ישראל תהיה יותר דמוקרטית. מי שאומר את זה פשוט משקר, לציבור או לעצמו.

[farkash7]

לפני 7 שעות, - XM - כתב:

דוגמאות - 1. אתה תושב דרום תל אביב שרוצה לראות מהגרי עבודה מחוץ למדינה. 2. אתה חרדי/דתי/מסורתי שרואה בלימוד תורה ערך עליון בשימור זהותה היהודית של המדינה, וכועס על כך שבג”ץ שלא מכיר בערך הזה פסל 4 פעמים את חוק הגיוס. 3. אתה מעדיף לראות פרהסיה ציבורית יהודית יותר, שבת/חמץ/נישואין. 4. אתה לא רוצה שעמותות מיסיון יקבלו סעיף 46, (כמו שחושב אפילו יאיר לפיד, וכמו רוב סיעות הבית,) אבל בג”ץ קבע שזה לא חוקי, וחייבים לתת להם, ועוד.

 

בגדול ברגע שבית משפט התחיל להתעסק בנושאים שהם לא משפט טהור, אלא בעלי גוון ציבורי - פוליטי, אתה מכניס למערכת השיקולים של השופטים ”ערכים”. כשהערכים של השופטים לא מייצגים את הערכים שבהם מחזיק חלקו הגדול של הציבור, אתה בבעייה.

1. בוטל כי אתה לא יכול פשוט לכלוא אנשים. אתה מוזמן להעביר חוקי הגירה או מה שזה לא יהיה ולהפוך את זה לחוקי. מה זה לשים אנשים "במשמורת" (מילה מכובסת למעצר) ל-3 שנים? איזה מן קומבינה זו?
מחר בבוקר יגיד שמי שמניף דגל של "שלום עכשיו" יקבל "משמורת" של 3 שנים.
אתה רוצה לשים אותם בכלא? תקבע שאדם שמסתנן בצורה לא חוקית לישראל יכנס לכלא ל-3 שנים. עונש מאסר מה שנקרא. 
דרך אגב את בעיית המסתננים יכלו לפתור מזמן בלי להכניס אף אחד לכלא. נתניהו אפילו הציג את המתווה, אבל בגלל שצעקו עליו בבית זה לא עבר.

2. אתה נותן פטור גורף לחרדים מגיוס? בחוק? אין בעיה. גם חילונים לא יעשו צבא. אתה לא מבין שזה מה שיקרה? ברגע שזה יעבור חילונים ידרשו שוויון. זה למה בגץ מונע את הקומבינות שניסו להעביר עד עכשיו. זה מה שיקרה גם, אף חילוני שפוי שיראה שמחרבנים עליו לא ישלח את הילדים שלו לצבא אחרי זה.

3. שידחפו את הדת שלהם לתחת עם כל הכבוד. אם מישהו יגיד לי איך להתלבש. אם מישהו יגיד לאישתי איך להתלבש אני אצחק לו בפנים. אם הוא ינסה להכניס אותי לכלא נשתמש בנשק.

4. יש חוק עמותות. אתה לא יכול להתחיל להחליט מי יקבל כסף ומי לא. הכי פשוט זה לבטל את חוק העמותות, אבל אתה יודע יודע בדיוק מי התנגד לכך.

בכל מקרה כל מה שרשמת לא מעניין. לא הבאת את כל הדוגמאות שבג"ץ הציל את הממשלה. לא הבאת את כל הדוגמאות שהממשלה נעזרה בפסיקות של בג"ץ. בג"ץ הוא לא יסמן של הממשלה. בג"ץ נמצא שם כדי להגן על האזרחים, להגביל את הכוח של הממשלה. האזרחים יכולים להיות חרדים (כן הוא הגן גם על חרדים), חילונים, נוצרים או ערבים.

מה זה "משפט טהור". אין כזה דבר "משפט טהור". כל פסק דין שמגיע לעליון הוא בעל גוון ציבורי/פוליטי גם אם הוא לא נוגע ישירות בחוק שהממשלה מנסה להעביר.
אין כזה דבר "משפט טהור". "ערכים" הם חלק ממכלול החקיקה והמשפט. אי אפשר להפריד בינהם.

"משפט טהור" יש במתמטיקה לא במשפט. 

אתה מתעלם מהנקודה החשובה, מה יגביל את הממשלה אחרי שיפרקו את בג"ץ? מה הגורם הבולם? בכל דמוקרטיה יש בלמים. פה לא יהיו, זו כבר לא דמוקרטיה...
אה רוטמן אמר לסמוך עליו. עכשיו אני מוצא את זה מאוד אירוני לסמוך על אדם שרוצה לפרק את מערכת המשפט ולשנות את שיטת בחירת השופטים כי היא מפריעה לו שהוא לא יפרק וישנה מחר את השיטה שבה נבחרים נציגי ציבור.

עריכה אחרונה ב-13 למרץ, 2023 על ידי farkash7

[SlowRide]

לפני 7 שעות, - XM - כתב:

 כשהערכים של השופטים לא מייצגים את הערכים שבהם מחזיק חלקו הגדול של הציבור, אתה בבעייה.

מסכים עם זה, אבל מי אמר שהפוליטיקאים מייצגים את הערכים של רוב הציבור?

לדוגמא, יש לך שר אוצר שמעדיף לא להקשיב לכלכלנים כי מבחינתו עדיף מדינה יהודית יותר מאשר רווחה כלכלית.

[פינדר]

לפני 36 דקות, SlowRide כתב:

מסכים עם זה, אבל מי אמר שהפוליטיקאים מייצגים את הערכים של רוב הציבור?

זו בכלל לא הנקודה.

השאלה היא לא אם הפוליטיקאים או השופטים מייצגים את הערכים של רוב הציבור.

השאלה החשובה היא האם הערכים של רוב הציבור חופפים עם הערכים של מה שמוגדר בשאר העולם כדמוקרטיה.

לצערי, נראה שהתשובה היא ״לא בטוח״ וסיכוי סביר שככל שהשנים יעברו והדמוגרפיה תעשה את שלה, התשובה תהיה ״בטוח שלא״.

[A_lex]

לפני 8 שעות, - XM - כתב:

4 פעמים רוב העם באמצעות נציגי הציבור שלו רצה לומדי תורה פטורים מגיוס

רוב העם? בטוח בזה?

כי למיטב ידיעתי יהדות התורה וש"ס לא מהוות 61 מנדטים.

אתה בטוח שכל מצביעי הליכוד (עזוב כל. רוב...) רוצים את זה? אני אישית מכיר כמה כאלו שלא.

מה עם מצביעי בן גביר וסמוטריץ'? כי אפילו כאן בפורום יש כאלו שהצביעו להם כי חשבו שיקבלו כלכלה ליברלית או משילות ואין להם שום רצון לפתור לומדי תורה מתרומה למדינה.

 

עכשיו, תכלס... הסיבה היחידה שחוקים כאלו היו מקודמים זה הסחיטות של הממשלות. בדיוק כמו שקורה עכשיו. הליכוד מוכר את המדינה כדי להשאר בשלטון.

 

[MZN]

שאלה שמעסיקה אותי, בדיוק הועלה פוסט של איזה מישהי שתפסה גנב על חם שפירק לה את הממיר הקטליטי, מי אחראי לביזיון של העונשים שעבריינים כאלה מקבלים?

מצד אחד, אני יודע (מניסיון של קרובים) שהמשטרה פה ברמה נמוכה, ויש מצב שהם בעצמם מפשלים בחקירות הרבה פעמים.

מצד שני, יש נבחרי ציבור ברמה נמוכה מאוד שעסוקים בשיט פופולסיטי במקרה הטוב, או עסוקים בעצמם במקרה הרע (חוק התרומות הרי מאוד חשוב עכשיו).

מצד שלישי, בסוף יש גנבים שמגיעים לבית המשפט, ויושבים מול שופט, והשופט זורק איזה שיט פציפיסטי כזה שבא לך לתלוש שערות מלשמוע אותו, ואתה יודע שאם מישהו היה זורק כפכף על שופט היה מקבל עונש חמור פי 10, אז מה קורה פה?

 

את נקודות 1 + 2 אני מקדיש באהבה לכל בוחרי הליכוד ב3 העשורים האחרונים, איך פותרים את נקודה 3 ? 

מינוי שופטים שמרנים זה מה שיעשה סדר?

או שמספיק פשוט לקחת נבחרי ציבור טובים יותר שיגדירו עונשי מינימום לפעולות כאלה ומשם הכל יהיה טוב? למה הם נמנעים מלעשות את זה עכשיו? מתוך עצלנות או מתוך דאגה שחלק מהציבור שלהם גם יקבל עונשים כאלה?

לפני 17 דקות, A_lex כתב:

רוב העם? בטוח בזה?

כי למיטב ידיעתי יהדות התורה וש"ס לא מהוות 61 מנדטים.

אתה בטוח שכל מצביעי הליכוד (עזוב כל. רוב...) רוצים את זה? אני אישית מכיר כמה כאלו שלא.

מה עם מצביעי בן גביר וסמוטריץ'? כי אפילו כאן בפורום יש כאלו שהצביעו להם כי חשבו שיקבלו כלכלה ליברלית או משילות ואין להם שום רצון לפתור לומדי תורה מתרומה למדינה.

 

עכשיו, תכלס... הסיבה היחידה שחוקים כאלו היו מקודמים זה הסחיטות של הממשלות. בדיוק כמו שקורה עכשיו. הליכוד מוכר את המדינה כדי להשאר בשלטון.

 

הרשה לי לנסח מחדש את xm - רוב העם כל כך שונא\מפחד מה-0מאל, שלא אכפת להם להיות פרייארים של החרדים בכל כך הרבה תחומים. 

עריכה אחרונה ב-13 למרץ, 2023 על ידי MZN

[יובל .מ.]

לפני 9 דקות, MZN כתב:

את נקודות 1 + 2 אני מקדיש באהבה לכל בוחרי הליכוד ב3 העשורים האחרונים, איך פותרים את נקודה 3 ? 

מינוי שופטים שמרנים זה מה שיעשה סדר?

או שמספיק פשוט לקחת נבחרי ציבור טובים יותר שיגדירו עונשי מינימום לפעולות כאלה ומשם הכל יהיה טוב? למה הם נמנעים מלעשות את זה עכשיו? מתוך עצלנות או מתוך דאגה שחלק מהציבור שלהם גם יקבל עונשים כאלה?

 השופטים נבחרים על ידי עורכי דין, העורכי דין המקומבנים מקושרים לועדה. נראה לך שיענישו את הקליינטים שלהם? 

בגלל זה הכל מושחת פה, והאמירות של "שומרי סף" מצחיקות. התקווה היא שהשופטים פחות מושחתים מרוטמן.

עריכה:

שופט לא צריך חקיקה של עונשי מינימום כדי לדעת שאסור להגיד דבר כזה:

שופט בדיון על נאנסת: "יש בנות שנהנות מאונס" (ynet.co.il)

 

עריכה אחרונה ב-13 למרץ, 2023 על ידי יובל .מ.

[SlowRide]

לפני 44 דקות, פינדר כתב:

השאלה החשובה היא האם הערכים של רוב הציבור חופפים עם הערכים של מה שמוגדר בשאר העולם כדמוקרטיה

זה בהנחה שרוב הציבור אכן מעוניין לחיות בדמוקרטיה. ובגלל זה אני אומר, אם הפוליטיקאים מנסים לפגוע בדמוקרטיה בטענה שזה רצון הרוב, האם זה באמת מה שהרוב רוצה?

 

 

לפני שעה, farkash7 כתב:

2. אתה נותן פטור גורף לחרדים מגיוס? בחוק? אין בעיה. גם חילונים לא יעשו צבא. אתה לא מבין שזה מה שיקרה? ברגע שזה יעבור חילונים ידרשו שוויון. זה למה בגץ מונע את הקומבינות שניסו להעביר עד עכשיו. זה מה שיקרה גם, אף חילוני שפוי שיראה שמחרבנים עליו לא ישלח את הילדים שלו לצבא אחרי זה.

3. שידחפו את הדת שלהם לתחת עם כל הכבוד. אם מישהו יגיד לי איך להתלבש. אם מישהו יגיד לאישתי איך להתלבש אני אצחק לו בפנים. אם הוא ינסה להכניס אותי לכלא נשתמש בנשק

זה אחד מוביל לשני.

נניח במציאות אלטרנטיבית יש מדינה דתית יותר בלי חובת גיוס. החילונים לא מרגישים שייכות, מפסיקים להתנדב ולהתגייס. הדתיים והחרדים מרגישים יותר מחוייבים למדינה, כי זאת מדינה "יהודית" כמו שהם רצו. הם מאיישים את הצבא והמשטרה ואז הם יכולים לכפות על החילוני איך להתלבש ואיך להתנהג כי יש להם מי שיאכוף את הגחמות שלהם.

במצב הנוכחי, קשה להאמין ששוטר יהודי חילוני/מסורתי יעיז להגיד לאשתך מה ללבוש ואיפה לשבת באוטובוס, לא משנה איזה חוק הליצנים האלה יעבירו.

עריכה אחרונה ב-13 למרץ, 2023 על ידי SlowRide

[Nemesis]

לפני 32 דקות, MZN כתב:

את נקודות 1 + 2 אני מקדיש באהבה לכל בוחרי הליכוד ב3 העשורים האחרונים, איך פותרים את נקודה 3 ? 

מינוי שופטים שמרנים זה מה שיעשה סדר?

או שמספיק פשוט לקחת נבחרי ציבור טובים יותר שיגדירו עונשי מינימום לפעולות כאלה ומשם הכל יהיה טוב? למה הם נמנעים מלעשות את זה עכשיו? מתוך עצלנות או מתוך דאגה שחלק מהציבור שלהם גם יקבל עונשים כאלה?

 

אני מניח שאת הדיון - למה אנחנו צריכים בג"ץ, מה התפקיד שלו - ועל כן מדוע הוא נראה כמו שהוא נראה ואיך יכולה להיות שיטת מינוי השופטים זנחנו.

לגבי שאלתך, נחש?

האם יפתיע אותך שלא מוגדרים עונשי מינימום אלא עונשים מרביים בלבד למרבית העבירות למיטב ידיעתי?

אם כך, מדוע מגלגלים את האשמה לפתח בתי המשפט?

 

לפני 26 דקות, יובל .מ. כתב:

 השופטים נבחרים על ידי עורכי דין, העורכי דין המקומבנים מקושרים לועדה. נראה לך שיענישו את הקליינטים שלהם? 

 

 

כהונת שופט היא לכל החיים.

איזה כח בדיוק יש לעורכי הדין להעניש שופט שמעניש לקוח שלהם? והם העובדה כי אחוזי ההרשעה בארץ הם כמעט מוחלטים, לא סותר לגמרי את הטענה?

 

ומנגד, הלא היה זה סמוטריץ' שהעלה הצעת חוק לקציבת כהונה של שופטים, וכך בעצם הופך אותם לסחיטים הרבה יותר לפסוק בהתאם לדעתו של "הפטרון", מי שזה לא יהיה?

עריכה אחרונה ב-13 למרץ, 2023 על ידי Nemesis

[יובל .מ.]

לפני 6 דקות, Nemesis כתב:

כהונת שופט היא לכל החיים.

איזה כח בדיוק יש לעורכי הדין להעניש שופט שמעניש לקוח שלהם? והם העובדה כי אחוזי ההרשעה בארץ הם כמעט מוחלטים, לא סותר לגמרי את הטענה?

שופט שמתמנה לשלום צריך "עזרה" כדי להגיע לערכאות גבוהות יותר. המינוי הראשון הוא לא סוף הדרך עבורם, אם כבר רק ההתחלה.

ומה אכפת לי אחוזי הרשעה? יש נהגים מקצועיים עם 90 עבירותתנועה חמורות שמגיעים לתקשורת רק אחרי שהם מוחקים משפחה על כביש 90. עורכי דין מעלים בגאווה לפייסבוק פרסומים "לקוח שלי נתפס עם 92 קילו קוקאין בתחתונים ויצא עם שעתיים עבודות שירות וקנס של 250 שקל" כאילו הוא השאיר חרא של כלב על המדרכה. אפס הרתעה, אפס ענישה. 

פושע נשאר רגוע, אזרח נורמטיבי שנתפס עם ג'וינט הולכים לו החיים בתהליך שנמשך 6 שנים.