שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יובל .מ.]

לפני 29 דקות, oryo כתב:

אם צה״ל בוחר בדרך הזו ומחליט מחר שוואלה אפשר לכתוש ״אזרחים״ פלסטינים כי החמאס הם חבורה של פסיכופתים אז זבש״ם,

זה מה שאתה לא קולט, צה"ל לא צריך לכתוש אזרחים סתם לכיף, אבל אם מתבצע ירי מתוך מסגד, המקום צריך לקבל פגז.
אזרח נורמטיבי יברח מהמקום, לא ישאר. אם ישאר הוא מחבל.

הבעיה של הימין היא שצה"ל הגיע למסגד, ספג אש, וחיכה עוד עד שכולם יתפנו, כולל המחבלים. המסגד הוא לא האויב שלך (כמו שהמנהרות לא), אלא המחבל שנמצא שם.

צה"ל יהיה מוסרי בזה שהוא לא יירה סתם על מסגד, אבל אין סיבה לשים לעצמנו מכשולים כדי לטפוח לעצמנו על השכם.

[Gosser1860]

לפני 33 דקות, oryo כתב:

ומכאן הדיון התחיל, מהדרישה הימנית לוותר על זה. 

סליחה על השאלה, אולי אני מפספס משהו או שאולי זה טיעון איש-קש, אבל מי דרש לוותר על זה בצד הימני? כאן בפורום? בנגביר? איש ציבור אחר? 

 

לפני 33 דקות, oryo כתב:

על ״שוחרת שלום״ אין בכלל מה לדבר, שלום זו מילה גסה, אין פרטנר וכו׳. הסכסוך הזה לא יהיה פתיר אם הציבור הישראלי לא יכיר בעובדה ששלום עושים עם אויבים, ושלום אפקטיבי זה משהו שכבר קרה עם רוב השכנים. הציבור איבד תקווה ואי אפשר להאשים אותו, את המנהיגים שמנצלים את זה ורק מחמירים את הבעיה כן אפשר להאשים אבל מה הטעם, קרב אבוד.

הסכם השלום האחרון שלנו היה עם ירדן ב-94, זה לא כזה רחוק וחלק גדול מהציבור הישראלי של אז עדיין כאן, אני לא חושב שעבורו שלום זו מילה גסה.

אני מצטער שאני עושה "ליאור" אבל הסכם שלום חותמים בד"כ בין מדינות או ממשלות. עוד לפני השלום עצמו צריך שיהיה עם מי לחתום עליו (ואפילו לפני, צריך מצב של מלחמה בין הצדדים, אבל נניח שיש לנו את זה). מה שאני מנסה להגיד הוא שהצד השני לא באמת מוגדר היטב, ברמה התפעולית. אבל נזרום. 

היה את אוסלו, והתקדמנו ליישות אוטונומית, ואז סוג של נתקענו, כמו שתיארו כאן יפה, בלימבו.

למה אתה חושב שהקרב אבוד? 

[DareDevil]

רק רוצה להזכיר, כי דה פקטו יש לנו 3 מדינות ל2 עמים.

[oryo]

לפני 9 דקות, Gosser1860 כתב:

סליחה על השאלה, אולי אני מפספס משהו או שאולי זה טיעון איש-קש, אבל מי דרש לוותר על זה בצד הימני? כאן בפורום? בנגביר? איש ציבור אחר? 

הכל התחיל מהודעה של מר הייבריד במסגרתה טען כל מיני דברים על גנץ, ראה תקציר הפרקים הקודמים כאן

 

לפני 10 דקות, Gosser1860 כתב:

אני לא חושב שעבורו שלום זו מילה גסה

תזכיר לי מי במערכת הפוליטית הישראלית העכשווית מדבר על זה? 

 

לפני 11 דקות, Gosser1860 כתב:

למה אתה חושב שהקרב אבוד? 

שילוב בין הפסקה הקודמת והבחירות בכל המערכות האחרונות (שזה בתכלס אותו דבר)

 

פעם ישראל עוד היתה עם יד מושטת לשלום, כיום זה כבר לא המצב, זה די ברור שישראל מעוניינת לשלוט בפלסטינים לנצח מכל מיני סיבות. מהפריזמה הזו אגב, הרבה יותר קשה להצדיק את הפוזיציה כשאתה לא יוצא מנק׳ הנחה אקסיומטית בנוגע לטובים ורעים. קצת כמו הטענה לגבי החשיבות להגן על אזרחים, גם בהושטת היד לשלום יש חשיבות אסטרטגית - שימור הפוזיציה עליה כולנו גדלנו ואותה משקפים החוצה כי ״אם יניחו נשקם יהיה שלום, אם נניח נשקנו יהיה טבח״.

[ניקו פ.]

לפני 55 דקות, יובל .מ. כתב:

הבעיה של הימין היא שצה"ל הגיע למסגד, ספג אש, וחיכה עוד עד שכולם יתפנו, כולל המחבלים. המסגד הוא לא האויב שלך (כמו שהמנהרות לא), אלא המחבל שנמצא שם.

הפוך. המחבל לא שווה כלום. המשגר כואב איפה שחשוב (בכיס).

כמובן שעדיף להוריד את שניהם. אבל אם רק אחד מהם, אז המשגר. 

ואם זה את שניהם + 5 אזרחים אז זה שיקול. דעתך היא שעדיף להוריד בכל מחיר ושתזד**ן דעת הקהל העולמית. דעתם של אנשים עם קצת יותר ניסיון ממך בניהול אסטרטגיה בטחונית והשפעותיה על כלל מסגרות החיים שלך היא לפעמים אחרת ולפעמים זהה. אתה כמובן זכאי להביע את עמדתך. התקווה היא שבתור אזרח סביר תיתן גם מעט קרדיט למי שמקבל את ההחלטות (מפקדי צה"ל) תחת ההנחה שהם חיים את המקצוע שלהם ואתה במקסימום קורא עיתונות לא אובייקטיבית (אלא אם אתה מפקד אוגדה או משהו ואז אני מתנצל). קצת כמו שאני יושב בסלון עם כתם של שומן מלאפה שווארמה על הפטמה ואומר שאני חושב שמסי היה צריך לרוץ שמאלה ולא ימינה ואז הוא היה מבקיע. זה בסדר שיש לי דעה, אבל היא פחות משמעותית משל המאמן של מסי. 

[יובל .מ.]

לפני 5 דקות, ניקו פ. כתב:

הפוך. המחבל לא שווה כלום. המשגר כואב איפה שחשוב (בכיס).

כמובן שעדיף להוריד את שניהם. אבל אם רק אחד מהם, אז המשגר. 

ואם זה את שניהם + 5 אזרחים אז זה שיקול. דעתך היא שעדיף להוריד בכל מחיר ושתזד**ן דעת הקהל העולמית. דעתם של אנשים עם קצת יותר ניסיון ממך בניהול אסטרטגיה בטחונית והשפעותיה על כלל מסגרות החיים שלך היא לפעמים אחרת ולפעמים זהה. אתה כמובן זכאי להביע את עמדתך. 

הבעיה היא שלא, הם לא מתחשבים בניהול אסטרטגיה בטחונית.
כל הקצונה הבכירה של צה"ל, המשטרה, המוסד והשב"כ חושבת על הקריירה הבאה שלהם בחברה ציבורית או בכנסת, אז ההעדפה שלהם היא להעביר את התפקיד בסבבה ולהיכנס לכנסת.

הדבר הכי חשוב שצריך לחוקק הוא שבכירים בשירות הביטחון מנועים מכניסה לפוליטיקה במשך 20 שנה, ככה הם ינהלו את הצבא בצורה מקצועית.

בנט בעצמו אמר את זה אחרי צוק איתן, קצינים בצבא ביקשו למתן את הפעולות הצבאיות והוא היה זה שצריך לדרבן אותם. 

קצינים בצה"ל לא צריכים להשתמש במילים כמו הכלה.

 

לפני 30 דקות, oryo כתב:

פעם ישראל עוד היתה עם יד מושטת לשלום, כיום זה כבר לא המצב, זה די ברור שישראל מעוניינת לשלוט בפלסטינים לנצח מכל מיני סיבות.

בגלל זה אין פלסטינים ברחבי מדינת ישראל, וכל מי שנכנס נשחט על ידי היהודים הקיצוניים.
אהה רגע..

[Gosser1860]

לפני 41 דקות, oryo כתב:

הכל התחיל מהודעה של מר הייבריד במסגרתה טען כל מיני דברים על גנץ, ראה תקציר הפרקים הקודמים כאן

אה. אוקיי.

 

לפני 41 דקות, oryo כתב:

תזכיר לי מי במערכת הפוליטית הישראלית העכשווית מדבר על זה? 

נראה לי דיברנו על זה לאחרונה. אאל"ט גנץ/לפיד/בנט דיברו על כך בשנה+- האחרונה (ועידה אזורית, אופציה ירדנית וכו'). אמנם ב-2022 לא היתה התקדמות בכיוון למעט כמה הבלחות בבחירות.

לפני 41 דקות, oryo כתב:

פעם ישראל עוד היתה עם יד מושטת לשלום, כיום זה כבר לא המצב, זה די ברור שישראל מעוניינת לשלוט בפלסטינים לנצח מכל מיני סיבות. מהפריזמה הזו אגב, הרבה יותר קשה להצדיק את הפוזיציה כשאתה לא יוצא מנק׳ הנחה אקסיומטית בנוגע לטובים ורעים. קצת כמו הטענה לגבי החשיבות להגן על אזרחים, גם בהושטת היד לשלום יש חשיבות אסטרטגית - שימור הפוזיציה עליה כולנו גדלנו ואותה משקפים החוצה כי ״אם יניחו נשקם יהיה שלום, אם נניח נשקנו יהיה טבח״.

אני בכלל לא חושב שזה ברור. גם מושטת לשלום זה עניין של פוזיציה. זה לא שתמיד היד היתה מושטת לשלום מול האויבים שלנו, למשל ירדן ומצרים, למרות שיתופי הפעולה הדדים עם אינטרסים משותפים.

[mikyl]

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

 

 

אז תצעק פעם ככה ופעם ככה, כשאתה צועק גם וגם ביחד, זה יוצר כפילות ומאבד מהפואנטה.

 

אין לי צורך לצעוק ולעשות הצגות, אנחנו לא בכנסת. ואם אתה זוכר, אמרתי "אם ... אז". זה היה לצורך השוואה בלבד. חברי כנסת שהולכים לבקר משפחות שהידים הם לא מחבלים, אלא ליצנים שתומכים בטרור לטובת קריירה פוליטית שלהם. גם בן גביר הוא ליצן תומך טרור (עם קבלות) ועברין צעצועה שמנפנף באקדח כאשר צהל ומשטרה מגנים עליו. הייתי רוצה לראות אותו בג'נין לבד עם חבורת בריונים שלו. טרוריסט? לא, אין לו ביצים בשביל זה.

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

כאמור הבאתי לך חבר קואליציה (שראש הממשלה שלנו הלך לספוד לו "נפל בקרב"!) שלא הסתפק בתמונה.

כנ"ל רשת הביטחון של הקואליציה הזו, לא שכחנו איך טיבי חיכה מחוץ למליאה לראות שיש להם 61 אצבעות ונכנס בסערה להצביע נגד בקריאת השמות השלישית! חיכה לוודא שההצבעה שלו לא רלוונטית.

לא שכחנו איך לפיד רצה להכניס את המשותפת.

לא שכחנו איך לפיד ספר את חד"ש ותע"ל וגם את בל"ד אצלו - "אנחנו ב-60-60!"

 

אז שמות של חברי ממשלה נוכחית עם תמונות של "רוצחי המונים" בסלון אין לך. הבנתי, אתה יכול להפסיק להתפתל, חופשי 🙂

[falou]

לפני כשעה, oryo כתב:

פעם ישראל עוד היתה עם יד מושטת לשלום, כיום זה כבר לא המצב, זה די ברור שישראל מעוניינת לשלוט בפלסטינים לנצח מכל מיני סיבות

 

אני לא חושב שלשלוט בפלסטינים זה העניין, אני חושב שזה פועל יוצא של חוסר רצון לנקוט באסטרטגיה של ויתור על השליטה, בגלל ניסיון עבר לא מוצלח. עם זאת, ישראל, ויתרה על השליטה בפלסטינים במידה רבה ולמדה לבצע סיכול בטחוני ושליטה מרחוק. זה הפחית את הצורך לנהל את האוכלוסיה הפלסטינית, ביטחונית ואחרת, מאפשר מידה רבה של מסחר עם ישראל (באמצעות ערביי ישראל), אבל עדיין הותיר את הסיכסוך לא פתור. הוא רק תחת רמה מסויימת של הכלה. זה דומה לפתרון ב-Arcane, אם ראית. אנחנו תומכים בכנופיה שמשליטה סדר, והיא בתמורה שומרת את העניינים עד כמה שניתן רגועים, מבחינתנו.

 

אני חושב שזה לא ססטיינבל, אבל we live and see...

לפני כשעה, oryo כתב:

שימור הפוזיציה עליה כולנו גדלנו ואותה משקפים החוצה כי ״אם יניחו נשקם יהיה שלום, אם נניח נשקנו יהיה טבח״

 

שזו תפיסת אסטרטגית שאפשר להגן עליה באופן אפקטיבי.

[DareDevil]

לפני 49 דקות, Gosser1860 כתב:

נראה לי דיברנו על זה לאחרונה. אאל"ט גנץ/לפיד/בנט דיברו על כך בשנה+- האחרונה (ועידה אזורית, אופציה ירדנית וכו'). אמנם ב-2022 לא היתה התקדמות בכיוון למעט כמה הבלחות בבחירות.

רק הבעיה שיש לנו פה עוד כמה שלא יסכימו רעיונית להגיע אפילו לכניסה של הבניין שבו נדון את המתווה כל שיהיה.

צריך המון אבל המון סמים במדינה שלנו על מנת שנוכל להגיע לסוג מסוים שכניסה לבניין שבו ידונו במתווה שלום כזה או אחר.

בוא נגיע לשלב של הליגליזציה של קנאביס, אחרי זה נדבר על ההמשך...

[יבגניפ]

לפני 3 שעות, m3x7r3m3 כתב:

אתה גם הכי מוסרי בעולם כרגע כי זה המשחק.

 

התכוונתי שאי אפשר לטעון שמוסר הוא ערך אם ההתייחסות אליו היא אינסטרומנטלית. כלומר אפשר. אני רק מצביע על זה שאין מאחורי זה שום דבר שחורג מחזרה על משהו שנאמר בטירונות ומאז חוזרים עליו. וזה יותר מזה, יש בהחלט דיסוננס מסוים כאן, כמו שגר אור כתב.

לפני 3 שעות, m3x7r3m3 כתב:

אבל אני לא בטוח שזה משנה, כי האג, כמו כל האו"ם (ודיני המלחמה, וכו' וכו') זה בכלל פוליטיקה, זה לא אובייקטיבי.

אתה יכול לעבור את הקו (ארה"ב, בריטניה וכו') ולא להגיע להאג, ויכול להיות בתוך התחום המותר ולהגיע להאג.

והנה לך דוגמה עם ההצבעה האחרונה, זה פוליטיקה, לא משפט.

בוודאי, כתבתי לך את זה מיליון פעם בשנים האחרונות. אין כזה דבר אובייקטיבי. את השאר לא הבנתי כל כך האמת.

לפני 3 שעות, tzahico כתב:

בוא שניה נהפוך את הדיון - מתי לדעתך ישנה הצדקה לפגיעה משנית (מבחינת Collateral Damage) באזרחים?  האם אנחנו צריכים לחכות ליום שבו עשרות דאונים איראנים תוקפים את תל-אביב והורגים עשרות אזרחים בשביל שתהיה הצדקה? 

שאלה טובה. אזרחים יפגעו בכל קונפליקט צבאי ולא משנה מה. אני גם אשאל שאלה. האם יכול להיות שיש נקודה שבה ה-collateral damage נרחב כל כך, שזה כבר פשוט לא משנה מי מכוון לפגוע באזרחים ומי פוגע בהם בטעות? 

 

[David32]

לפני 15 דקות, DareDevil כתב:

בוא נגיע לשלב של הליגליזציה של קנאביס, אחרי זה נדבר על ההמשך...

אתה עוד אופטימי?

[Coro]

זה לא שישראל "רוצה" לשלוט על פלסטינים, יותר בכיוון שלישראל אין ברירה. הפלסטינים חיים בכאלה תת-תנאים שרק מהזעם הם פתאום מוצאים את עצמם, שלא באשמתם יש לציין, מאחורי הגה דורסים יהודונים ודוקרים אותם, סה"כ תגובה אנושית טבעית לכיבוש. זה לא שמגיל אפס מחנכים אותם בטמבלוויזיה ובגנים לדקור. זה לא שמראים להם גופות בטלוויזיה, זה לא שלקוחים גופות של מחבלים מתאבדים לגני ילדים ואומרים להם שישראל התעללה בהם, זה לא שהם שרים בגנים כמה נעלה זה לשסף את היהודים, זה לא שילד רואה תכנית טלוויזיה עם הבובה האהובה עליו ופתאום מודיעים שהשב"כ לקח את הבובה לחקירה והרג אותה בעינויים (פרפור, פלפול, איך קראו לו) - דברים כאלה בכלל לא גורמים לטראומות לילדים. הם גדלים להיות רוצחים חייכנים בגלל הכיבוש.

[DareDevil]

לפני 31 דקות, David32 כתב:

אתה עוד אופטימי?

כורח המציאות יהיה שבממשלה הבאה, יצטרכו להקים פה ליגליזציה על מנת לממן את העלויות המסתמנות שבאות עלינו לטובה. כאילו הם יהיו חייבים על מנת לכסות את החובות.

 

[Coro]

שטיפת המח שהם עושים לזאטוטים שלהם אפילו הנאצים לא הצליחו. איך ילד יכול לראות כזו תכנית טלוויזיה ולא לצאת רוצח פסיכופט? כשילדים פה רואים דייגו שם רואים פרפור.