שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[liorwohl]

יכול להיות שבקשר לסעיף 1 אתה צודק, מקווה מאוד שכך.. אבל אם לא זה יהיה רע. לא מבין למה אנשים בחרו דווקא במי שמכניס אותנו לסכנה הזאת בכל הכוח ואפילו לא מנסה טיפה להתגמש.

 

2. רוב האנשים מרוויחים 6000 שקל.

 

3. בבחירות החרדים ירדו כי הם רבים בינהם, והם פחות מפחידים אותי כי הם סגורים בבועה שלהם. אני מתכוון לדתיים לייט, חילונים בתחפושת, בנטים כאלה ששולטים בליכוד וברוב הציבור, ומקבלים בהבנה כל שטות חדשה שאיזה רב אמר.

 

4. זאת דעתך, תכנס לפייסבוק של מישהו עם חברים צעירים, תשמע דיעות של אנשים שפחות שומעים אותם בחברה שאנחנו מסתובבים בה. מרצ נחשבים בוגדים, ורוב בני ה20 - 25 שלא גרים בתל אביב או בשרון מדברים כאילו בוז'י זה סכנה קיומית.

 

5. לליברמן לפחות היה פתרון יפה של חילופי שטחים. נשארנו עם אלו שלא מוכנים לשום פתרון.

 

6. לא הייתי מתנגד, הייתי קונה דירה שמה בקלות, מרוויח קצת יותר, והכי הכי חשוב חי בין אנשים נאורים וחילוניים (ברובם).

[Cassano]

6. לא הייתי מתנגד, הייתי קונה דירה שמה בקלות, מרוויח קצת יותר, והכי הכי חשוב חי בין אנשים נאורים וחילוניים (ברובם).

היית קונה דירה "בקלות" אילו הייתה לך עבודה באירופה (ובקרב צעירים זו בעיה קשה שם) ואם האיחוד האירופאי לא יתפרק.

 

קשה לדעת מה יהיה, אבל זה לא נראה שכלכלת ישראל לקראת התרסקות.

[sperial]

1. את האיומים על הסנקציות אנחנו שומעים למעלה מ 10 שנים, ובינתיים כלום לא קרה, וסביר להניח שכלום לא יקרה.

 

זה קורה, ועוד איך. ולא רק ברמה הממשלתית ההצהרתית - אלא ברמת הצרכן. התנועות להחרמת ישראל ומוצריה פעילות ומצליחות בקהל האירופי. ו"צרכן" אינו רק הקונה בשוק מול ערימת התפוזים, אלא קרנות השקעה גדולות שמושכות את ידן מכל מה שקשור לישראל, ועלולות לגרום גםלחברות בין לאומיות שמשקיעות כאן להפסיק את השקעותיהן.

 

לגבי הרמה ממשלתית - מחוסר זמן אזכיר רק את נושא דרישת האיחוד האירופי לסימון המוצרים מהשטחים.

עריכה אחרונה ב-19 למרץ, 2015 על ידי sperial

[falou]

4. שמאל היא לא מילת גנאי, ואסור שתהייה, לדעתי כל דעה פוליטית שאינה גזענית לשמה או השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, מקובלת.

 

דעה גזענית שוללת את זכויותיו הדמוקרטיות של פרט בקבוצה שלמה של פרטים על סמך שייכות אתנית, ולכן זו דעה לא לגיטימית, במדינה דמוקרטית.

 

דעה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית היא לא דעה אנטי-דמוקרטית ולכן צריכה להיות, ואכן מוגנת, כדעה לגיטימית בפוליטיקה הישראלית, מאז ומעולם. זו תמיד היתה עמדתם של מרבית ערביי ישראל (די הגיוני...) וגם של יהודים (בעיקר קומיניסטים, שדגלו באינטרנציונאל).

אנטי-ציוניות, או יותר נכון, מי שדוגל במדינה שהיא מדינת כל אזרחיה, היא דעה לגיטימית להבחר לפיה לכנסת, גם בגלל שזו דעה רווחת מספיק בציבוריות הישראלית, שאין אפשרות שתוציא אותה מהמשחק הפוליטי בלי לפגוע קשות בלגיטימציה האזרחית של פלח גדול באוכלוסיה, ובדמוקרטיה.

כמובן שיש להבדיל בין דעה ופעולה לגיטימית בתחום הפוליטי-אזרחי, לבין פעולה נגד המדינה (והרב במדינה) מחוץ למגבלות החוק (ע"ע זועבי ובשארה).

[falou]

זה קורה, ועוד איך. ולא רק ברמה הממשלתית ההצהרתית - אלא ברמת הצרכן. התנועות להחרמת ישראל ומוצריה פעילות ומצליחות בקהל האירופי.

 

הייצוא שלנו לאירופה בירידה?

לפי מה אתה מודד את "ההצלחה" של תנועות החרם?

[NirLevi]

אני רק אניח את זה כאן.

אני מבין את התסכול ואת הכעס אך הם קצת הגזימו.

 

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001019755#fromelement=hp_firstarticle

[יבגניפ]

הרבה באמת לא בוכים כאן, ו-30% לליכוד זה בערך גם התוצאה הכללית, בהתחשב בכך שהם קיבלו 30 מנדטים.

אבל אני מבין את הכוונה הכללית - אני, בתור אשכנזי משכיל, שגר בתל אביב נתפס על ידי רבים כאן כאויב. למה? ככה. או לא ככה. בלי השנאה הזו, לא בטוח שהליכוד היה מצליח כ"כ.

[Night Driver]

יבגני, 30 מנדטים זה 25%.

 

מצד אחד מי שאומר שאם בחרו שוב ליכוד אז שיפנו אליו שיעזור להם צודק אבל מצד שני אני יודע שלא יהיה לי לב לסרב.

[SurfHigh]

לא הייתי בטוח אם יש עוד מה להוסיף אחרי כל מה שנכתב פה, אבל אני מרגיש שאני חייב.

גם אני נמצא ברשתות החברתיות, וגם אני קורא מה כותבים מאוכזבי השמאל ומסופקי הימין.

זה מתחיל בדברים נוראיים כמו "תשתו ציאניד ניאנדרטליים" שכתבה כנראה אשה לא הכי יציבה, זה ממשיך "אל תספרו לי על מובטלי הדרום, לא רוצה לדעת לא רוצה לשמוע" וזה ממשיך בקמפיין וידאו של "זאת ישראל ולא הוא" שהכוונה לביבי.

בכולם יש נימה מתבדלת, מתנשאת, ופטרונית שמכוונת כלפי מצביעי הימין בעיירות הפיתוח.

אני חושב שדי. גם מהשמאל וגם מהימין.

היו בחירות, העם אמר את דברו. במידה ובוז'י היה נבחר, אז היו מצפים שהימין יכיר בכך - ככה עובדת הדמוקרטיה.

למה להמשיך את ההסתה והפילוג אחרי שנפל דבר?

בעוד 4 (או 2) שנים נלך לקלפי שוב ולכל אחד תהיה שוב הזדמנות.

 

נב

לא הצבעתי לביבי וגם לא לבוז'י. אישית, אני חושב שאין בינהם הבדל משמעותי.

[יבגניפ]

נהג לילה, זה רבע מסך המצביעים, אבל זה יותר מזה אם מסתכלים רק על היהודים.

surfhigh, אכן אין הבדל תהומי בין השניים. אבל השיח היום באינטרנט מענין כי הוא מדגיש פעם נוספת כמה ישראל היא מדינה מפוררת בסופו של דבר.

[Night Driver]

יבגני, למה להסתכל רק על היהודים?

 

טוב שאתה לא אומר בוא נסתכל רק על האשכנזים המליונרים ואז הם יורדים ל 5%.

 

המדינה הזו מורכב מיהודים, בדואים, דרוזים, ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים ועוד לא ערבים שהם לא יהודים. זה הבית של כולם ללא יוצא מן הכלל ולכולם מותר להביע את דעתם בקלפי באותה הצורה ובאותה רמת חשיבות.

[יבגניפ]

זה לא קשור למה שכתבתי, וגם לא ממש סותר את מה שכתבתי כאן על גבי עשרות עמודים.

 

מה שאמרתי הוא, שמי שבוחר לטעון שהעם בחר ביבי או להתעצבן על זה, צריך לקחת בחשבון שגם מתוך ה"עם" רק 30% בחרו בליכוד. כלומר לא רק שרוב תושבי המדינה לא בחרו ביבי (שזה הגיוני, בהתחשב בזה שערבים כנראה לא ממש מצביעים ליכוד), אפילו רוב תושבי המדינה היהודים לא הצביעו ליכוד.

[Night Driver]

יבגני, זה קשור לגזענות שנוטפת מההודעה הזו.

[יבגניפ]

נהג לילה, בזמנך החופשי, אם יש לך, מציע לעבור על 130 עמודים הויכוח שהצטברו כאן, אחר כך לדלג לשרשור שננעל בזמנו על המצבע התורן בעזה.

 

הבהרתי את עצמי. אני לא הצבעתי למפלגה שהעומד בראשה גרר אנשים להצביע בכך שאיים עליהם שיהיו ערבים בממשלה. דווקא כן הצבעתי למפלגה היחידה בארץ שמגדירה עצמה כשמאל. מה שכתבתי והתכוונתי אליו הוא שגם אם אני הולך על פי הגישה הימנית, שלא ממש ממהרת לראות בערבים אזרחים שווי זכויות, הליכוד עדיין לא נצח כזה ניצחון מוחץ.

צר לי אם זה לא היה ברור, גם אחרי שהסברתי את זה שוב. אתה רוצה להמשיך ולייחס לי גזענות? שיהיה בכיף. בגלל זה אני מתווכח כאן עם אנשים כמו דני ואחרים. ובגלל זה הצבעתי מרצ ולא ליכוד

[m3x7r3m3]

אז זהו, שדווקא יהדות התורה הצליחה שם, שזה באמת מפתיע. למשל 40% בישוב נאעורה.

 

בנוגע לאליטות - זו הפכה למין מילת גנאי שאיבדה לחלוטין ממשמעותה. הרי האליטות הקלאסיות הן קומץ של משפיעים ובעלי דעה. הציבור הליכודניקי הפך את כ-ל אנשי השמאל ל"אליטות" ומשתמש במושג הזה במין שאט נפש מקופח שכזה: "הם חושבים שהם כאלה חכמים כי הם גרים בהרצליה ועובדים בהייטק, אנחנו נראה להם מה זה!".

 

אולי זה רק נדמה לי אבל מרגיש כאילו ברגע שהתוודעו תוצאות הבחירות, כל אותם ליכודניקים שפחדו לדבר כשחשבו שאולי ביבי יפול, צצים מהחורים ברשתות החברתיות ויורים את חיצי הרעל המטופשים שלהם לכיוון השמאל. שמחים על התפטרותה של זהבה גלאון, מאחלים דברים נוראיים לסתיו שפיר וכן הלאה. מעניין, רובם כותבים בעילגות מוחלטת ועם כמות אדירה של שגיאות ואמירות לא נכונות. ממש אפשר להתגאות במצביעי הליכוד, אה?

 

אגב, אומרים שמפלגות השמאל היו זחוחות? תן לי לחדש - ביבי הוא הזחוח. בקושי שמעו ממנו בשבועות האחרונים, ואז בימים האחרונים לפני הבחירות הוא מעלה הילוך ופונה בדיוק ללב של ה"לקוחות" שלו - עם הפחדות ושקרים. הם "מתעשתים" (כלשונם) ובאים בהמוניהם להצביע למי שיום אחרי הבחירות כבר לא שם עליהם יותר...

 

המפלגות החרדיות תמיד הצליחו בישובים הערביים, לא בדקתי מעולם למה.

 

איחולים נוראיים יש משני הצדדים, הרבה Rub in their faces מצד אחד והרבה "אתם מטומטמים קופים מפגרים תמותו הרסתם לנו את המהפך" מהצד השני.

 

אני חושב שאתה רואה את זה הפוך - זה לא שביבי לא עושה כזה רע לרוב הציבור, זה שרוב הציבור אפילו לא מבין כמה ביבי עושה לו רע.

ובקשר למרב מיכאלי, אצלה מדובר בסבא שזה קצת שונה, ובסיפור אחר לגמרי. וברור לך שאמרתי את זה חצי בצחוק (אבל בכל צחוק יש קצת אמת).

 

אולי, ואולי לא, אולי הציבור מבין מה רע לו אבל מפחד מיותר גרוע?

 

בקשר למירב מיכאלי הבחירות האלה דובר דווקא על אמא שלה.

 

אם מדברים על מי שמחרבן על הבוחרים שלו, מר"צ במצע שלה (תחת דת ומדינה -> נישואים וגירושים) מבטיחה לעבוד לטובת נישואים אזרחיים כולל חד מיניים, הכל טוב ויפה, אממה, מר"צ פסלו מראש לשבת בקואליציה של הליכוד, מה שמשאיר את המחנה הציוני, והמחנה הציוני יקים קואליציה רק אם תכלול את המחנה הציוני (24), מר"צ (5), יש עתיד (11), כחלון (10), וליברמן (6, ונניח שמר"צ ישבו איתו למרות שפסלו על הסף) הגענו רק ל-56 מנדטים, משמע חייב את אחת המפלגות החרדיות, אבל לש"ס יש 7 וליהדות התורה 6, אז למי יותר כוח בקואליציה? למפלגה של 5 מנדטים שלא יכולה להיות שותפה קואליציונית בקואליציה אחרת או לשתי מפלגות של 13 מנדטים שכן יכולות להיות בקואליציה אחרת?

אז האופציה היחידה היא לכלול את החרדים, ובמצב כזה נראה לך שיהיו נישואים חד מיניים?

 

הבעיה שכרגע המצב עוד סביר, אך במגמת ירידה.

- הלאומניות עולה על גדותיה, בקרוב יהיו עלינו סנקציות כלכליות והכלכלה תקרוס חזק בגלל זה. (והכי עצוב יהיה שעדיין מצביעי ליכוד יגידו "כן!!! ביבי לא נכנע לארופים הסמולנים!!!!")

- המצב הכלכלי של כולם נהיה יותר ויותר גרוע, חוץ משל עובדי ההיטק שדווקא הם מצביעים למי שבא לעזור לחלשים

- המחיר של הכל עולה, ממש כמו במדינה במלחמה

- הדת במקום להצטמצם בקרב הדיעה באוכלוסיה, בחוקים וכו', רק מתקדמת עוד ועוד, כשמשהו במגמת עליה בסוף הוא גם מגיע לפסגה. אני לא אתפלא אם יגיע יום שיעבור בקלות (כמו הקלות והעידוד באוכלוסיה על הבחירה של אתמול) חוק שמאוד ירע עם החילונים, כמו איסורים שונים בשבת (מעבר לתחבורה ציבורית) או סגנון לבוש לנשים בעוד יותר מקומות.

- "שמאלנים" יקוטלגו ע"י הטיפשים וזה יגיע לאלימות בסוף

- לאומנים משיכיים ועריצים (כמו פוטין, שכבר היום יש לו בישראל הרבה מעריצים) יהיו הכוכבים פה.

 

אני עובד בהייטק, רק התחלתי, מקווה למנף את זה כדי לברוח מפה כשעוד אפשר.

 

יש בחירות דמוקרטיות, אתה לא יכול לבוא בטענות שהחרדים מתחזקים כי הם מצביעים בבחירות, גם לי לא נוח ונעים שהם מתחזקים אבל אני לא מתלונן על זה כשזה בבחירות דמוקרטיות.

סנקציות כלכליות לא יהיו, בטח לא באווירה שכוללת שיחות עם אסד למשל.

 

חן, יש פה 14 מנדטים שמשום מה הימין מסרב לספור כלא ימנים.

 

הערבים הישראלים הם חלק מאיתנו ומהמערכת הפוליטית בדיוק כמו החרדים וכמו החילוניים. אם אתה מצרף אותם לשמאל אתה תמצא גושים די דומים עם יתרון לפה או לשם בהתאם למצב הרוח ומרכז הולך וגדל שלא מתעסק בשמאל והימין המדיניים אלא בבעיות הפנים. כחלון, לפיד ויהדות התורה הם לא שמאל ולא ימין. גם דרעי הוא ימין או שמאל לפי הנוחות שלו למרות שרוב מצביעיו ימניים.

 

ה-14 האלה הם גם לא שמאל, הם גוש בפני עצמו, הם גוש שלישי.

אז אתה לא יכול לצרף אותם לשמאל, בטח לא כגוש, אולי את חד"ש רק.

 

כחלון ולפיד הם מרכז ויכולים לזוז לכאן או לשם (זה למעשה גוש רביעי של מרכז +-), ש"ס ויהדות התורה הם באופן מובהק גוש חמישי שהולך לפרוסה עם החמאה.

גוש השמאל כולל בעיקרון את חד"ש, מר"צ והמחנה הציוני

גוש הימין כולל את הבית היהודי,, הליכוד וליברמן

 

אז כן, גוש הימין גדול יותר.

 

5. הלאומן הגדול מכולם, ליברמן, חטף מכה לא פשוטה, ומסתבר שאין הרבה קונים לסחורה המשומשת והשחוקה שלו.

 

דווקא לדעתי הירידה בכוחו של ליברמן החלה עם חשיפת פרשיות השחיתות.

 

יכול להיות שבקשר לסעיף 1 אתה צודק, מקווה מאוד שכך.. אבל אם לא זה יהיה רע. לא מבין למה אנשים בחרו דווקא במי שמכניס אותנו לסכנה הזאת בכל הכוח ואפילו לא מנסה טיפה להתגמש.

 

2. רוב האנשים מרוויחים 6000 שקל.

 

3. בבחירות החרדים ירדו כי הם רבים בינהם, והם פחות מפחידים אותי כי הם סגורים בבועה שלהם. אני מתכוון לדתיים לייט, חילונים בתחפושת, בנטים כאלה ששולטים בליכוד וברוב הציבור, ומקבלים בהבנה כל שטות חדשה שאיזה רב אמר.

 

4. זאת דעתך, תכנס לפייסבוק של מישהו עם חברים צעירים, תשמע דיעות של אנשים שפחות שומעים אותם בחברה שאנחנו מסתובבים בה. מרצ נחשבים בוגדים, ורוב בני ה20 - 25 שלא גרים בתל אביב או בשרון מדברים כאילו בוז'י זה סכנה קיומית.

 

5. לליברמן לפחות היה פתרון יפה של חילופי שטחים. נשארנו עם אלו שלא מוכנים לשום פתרון.

 

6. לא הייתי מתנגד, הייתי קונה דירה שמה בקלות, מרוויח קצת יותר, והכי הכי חשוב חי בין אנשים נאורים וחילוניים (ברובם).

 

האנשים בחרו דווקא במי שלא מתגמש מול העולם ודווקא בגלל שהוא לא מתגמש. דמוקרטיה במיטבה, הוא מבטיח לא להתגמש והוא אכן לא מתגמש.

 

החרדים לא ירדו כי הם רבים ביניהם, גם אם תוסיף את ה-3 מנדטים של ישי (שחלקם בכלל של עוצמה לישראל) זה ירידה משמעותית יחסית לקדנציה הקודמת.

 

דתיים לייט לא מקשיבים לרבנים על אוטומט.

 

מר"צ כרו לעצמם את הבור שבו הם נמצאים, ובוז'י במו ידיו העביר לביבי קולות של בנט ישי וכחלון. לא שהיה לו סיכוי להקים קואליציה לפני כן, על זה כבר כתבתי, הרי לא הייתה תזוזה בין-גושית, הייתה תזוזה בתוך הגושים.

 

חילופי שטחים זה חלק מובנה מכל מו"מ עם הפלשתינים ב-20 שנה האחרונות (אולי גם יותר), השאלה היחידה היא כמה אחוז חילופי שטחים, החידוש של ליברמן היה דווקא חילופי אוכלוסיה (עם השטח שעליו יושבת האוכלוסיה הזו).

 

זה לא קשור למה שכתבתי, וגם לא ממש סותר את מה שכתבתי כאן על גבי עשרות עמודים.

 

מה שאמרתי הוא, שמי שבוחר לטעון שהעם בחר ביבי או להתעצבן על זה, צריך לקחת בחשבון שגם מתוך ה"עם" רק 30% בחרו בליכוד. כלומר לא רק שרוב תושבי המדינה לא בחרו ביבי (שזה הגיוני, בהתחשב בזה שערבים כנראה לא ממש מצביעים ליכוד), אפילו רוב תושבי המדינה היהודים לא הצביעו ליכוד.

 

וגם מי שבחר בנט למעשה בחר ביבי (בידיעה), וגם מי שבחר ישי (שלא עבר), וגם מי שבחר ליברמן, סה"כ הגענו ל-44 מנדטים אם אני זוכר נכון (שזה 36.6%).

וכמה בחרו למעשה בבוז'י? המחנה הציוני + מר"צ, אפילו לא 30 מנדטים (25%).

14 מנדטים בחרו "אף אחד" (11.6%)

והשאר בחרו "לא אכפת לי כל עוד מכוונים למצע של המפלגה שאני בוחר) - שזה כחלון, לפיד ולהבדיל, החרדים.

 

נהג לילה, בזמנך החופשי, אם יש לך, מציע לעבור על 130 עמודים הויכוח שהצטברו כאן, אחר כך לדלג לשרשור שננעל בזמנו על המצבע התורן בעזה.

 

הבהרתי את עצמי. אני לא הצבעתי למפלגה שהעומד בראשה גרר אנשים להצביע בכך שאיים עליהם שיהיו ערבים בממשלה. דווקא כן הצבעתי למפלגה היחידה בארץ שמגדירה עצמה כשמאל. מה שכתבתי והתכוונתי אליו הוא שגם אם אני הולך על פי הגישה הימנית, שלא ממש ממהרת לראות בערבים אזרחים שווי זכויות, הליכוד עדיין לא נצח כזה ניצחון מוחץ.

צר לי אם זה לא היה ברור, גם אחרי שהסברתי את זה שוב. אתה רוצה להמשיך ולייחס לי גזענות? שיהיה בכיף. בגלל זה אני מתווכח כאן עם אנשים כמו דני ואחרים. ובגלל זה הצבעתי מרצ ולא ליכוד

 

נראה לי מיותר לאיים שהערבים יהיו בממשלה, הם לא יהיו בממשלה מתוך עיקרון שלהם.

והימין (ברובו המוחלט) בהחלט רואה בערבים שווי זכויות כפרטים, אך נטולי זכות כלאום במדינת ישראל, אף אחד לא קורא לסגור אותם בישובים שלהם או למנוע מהם להתקבל לעבודה או לאוניברסיטה או להצביע בבחירות.

עריכה אחרונה ב-19 למרץ, 2015 על ידי m3x7r3m3