שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

למה? כי הלהיטות שבה מגונה כל מחדל מהצד שלנו לא מסתדרת עם התעלמות טוטאלית מפעולות רבות יותר כנגדנו.

רומן,

אני ישראלי, יהודי, בעל משפחה, ששירת בעצמו בצבא.

אני ומשפחתי מהווים מטרה לפיגועים, בדיוק כמו כל אחד פה.

מבחינתי זה מובן מאליו, שכואב לי על כל ישראלי שנפגע.

לא מרגיש צורך לציין את המובן מאליו, אחרי כל פיגוע.

 

כן מרגיש צורך להזדעזע, ממה שלדעתי, מהווה חריגה גסה מהנורמות המוסריות, של הצבא שלי.

[יבגניפ]

כן, כי כי הרוסים, צרפתים, איטלקים, אמריקאים, אף אחד לא מפעיל כוח כדי לשמור על ביטחונו או שאר אינטרסים לאומיים. אף מדינה מהרשימה הזו לא התעסק בסוריה, לוב, עיראק, צ'צ'ניה ועוד ועוד. רק אנחנו המצאנו את המלחמה.

מהרוסים אני לא רוצה ללמוד דבר, ובמקרה של האמריקאים, חיילים בהחלט נשפטים שם על פשעי מלחמה.

 

אבל מה זה בכלל קשור למה שכתבתי?

[pedelt]

מהרוסים אני לא רוצה ללמוד דבר, ובמקרה של האמריקאים, חיילים בהחלט נשפטים שם על פשעי מלחמה.

 

אבל מה זה בכלל קשור למה שכתבתי?

 

אולי לא הבנתי נכון את דבריך, אך לי זה היה נראה כך:

 

 

RK מנסה להבין את להיטות השמאל לצעוק לכל מאן דבעי על כל מחדל ישראלי. כל סיפור שיכול להשחיר את פנינו בחוץ הופך לסוגה עילית. (ואני לא נכנס כרגע למה נכון ומה לא)

למה את אותו המרץ לפחות לא משקיעים בהסברה של מה קורה באמת? בשיפור תדמיתנו השקרית בעולם? את המגמתיות בסיקור בתקשורת העולמית? למה מדברים כל הזמן על "פלסטינים" (מעולם לא הייתה מדינה כזאת) שנהרגו ע"י כוחות הביטחון "של הציונים" ולא על מה שבאמת הוביל את אותו בחור לקבר? למשל האקדח או הסכין שבידו?

 

 

אתה אומר "אני לא רוצה להיות כמוהם. אני רוצה להיות כמו מדינה מערבית".

 

סבבה. אתה לא כמוהם.

אתה לא יוצא בערב לסיבובי שחיטות בעיר. אתה לא דוקר למוות את פאטמה ועוברה שעוד לא ראה אור. אתה לא נוסע עם קלאצ'ניקוב מבצבץ מהסנרוף ויורה בכל מה שזז וגם במה שלא. אתה לא עולה לאוטובוס עם מעיל שמתחתיו חגורת נפץ. אתה גם לא מניח מטעני צד לאורך כבישים, ובטח ובטח לא עושה את כל זה בגלל שאיזה מישהו למעלה אמר לך בחלום או באיזה ספר ישן תעשה ככה וככה ויטבאח אל יהוד.

 

אתה גם לא עושה את זה בגלל שאתה ועוד כמה שבטים של דומים לך, שעד לפני רגע שנאו אחד את השני וטבחו אחד בשני במלחמות חמולות, החלטתם להתאגד כנגד האויב הציוני והחלטתם שאתם רוצים מדינה משלכם, juden frei, ועל הזין שלכם כולם.

 

מה שאתה כן עושה, זה לחסל את המחבלים שעושים את all of the above.

 

בדיוק כמו כל מדינה מערבית נורמאלית, הדבר הבסיסי ביותר שמדינה צריכה להעניק לתושביה זה ביטחון. אם מחבל בא לפגוע באזרח או בחייל צריך לגמור אותו. במקום. לא לפנות אותו, לכלוא אותו, ולחכות מספר שנים עד שישתחרר ויחזור לבצע את זממו בשנית, ועכשיו גם עם תואר בהנדסה. עברנו כבר יותר מדי כאלה. חלאס.

 

ואם לטעמך, או לטעם המשפטנים בג'נבה, הפיסקה האחרונה הינה פשע מלחמה אז fuck it - אנחנו נהיה פושעים, בדיוק כמו כל שאר הדמוקרטיות המערביות.

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2016 על ידי pedelt

[oryo]

מדהים איך כל פעם מגיעים לאותה נקודה בצורה זו או אחרת

הלהיטות שבה מגונה כל מחדל מהצד שלנו לא מסתדרת עם התעלמות טוטאלית מפעולות רבות יותר כנגדנו

התשובה כ"כ ברורה וכ"כ רפטטיבית, עד שאין בכלל טעם לחזור עליה

 

אבל אני אשמח לשמוע מה אתה חושב רומן -

מה ההסבר שלך לתופעה? למה אתה חושב ששמאלנים לא מסבירים אחרי כל פיגוע שהם לא בעד פיגועים?

[RK]

כי זה פחות מעניין, פחות מתריס, פחות פציפיסטי, לא מסתדר עם האג'נדה. זה קיים והרבה יותר מאתגר את המוח, כנראה, בלנסות להצדיק או למצוא הסברים לצד השני מאשר להגיד שאלה מעשי נבלה.

[oryo]

הבנתי, אז לשיטתך אנשי השמאל הם סוג של היפסטרים, שאוהבים להחזיק בדעת מיעוט כי זה פחות שגרתי ואולי אפילו יותר "נחשב" או "אליטיסטי" לשיטתם (?)

 

אני מסכים שיש כמה וכמה אנשים כאלו, במיוחד ככל שמקצינים את הדעה, אבל לדעתי יש בעיה סטטיסטית עם התאוריה שלך - ואפילו אם תנסה להשתמש בה על אנשים שאתה מכיר במציאות אולי תגלה שהיא לא מחזיקה מים (ולטעון שכל השמאל בארץ הם מה שאתה מתאר.... פחות. בערך כמו לטעון שכל הימנים מטומטמים, לא הגיוני סטטיסטית, ובעיקר מעיד על הטוען והיכולת שלו להכיל ולהבין דעות שהוא לא מסכים איתן).

 

הנה ההצעה שלי להסבר: אין ביקורת על מחבלים ערבים מהסיבה שהם לא חלק מהאוכלוסייה שלנו, אין שום קשר בינינו, ומעל הכל הביקורת עליהם היא ברורה מאליה ואין שום הגיון או רציונל בכך שמישהו יבקש משמאלנים לגנות מחבל, מלבד אולי אם מדובר באדם שמונע עד כדי כך משנאה וטיעוני איש קש עד שהוא אשכרה מציב את השמאל והמחבלים באותה קבוצה. אני לא יודע אם אתה שם רומן, אבל אין ספק שיש אנשים מהשרשור הזה ששם כבר ממזמן.

הביקורת מופנית כלפי בית, כשיש ביקורת, כיוון שהבית שלנו זה המקום שבו אנחנו כן חלק מהחברה/אוכלוסייה, כן רוצים לשנות, כן מקווים לטוב יותר וכו'.

כל אותם האנשים כאן בשרשור שכ"כ מתפלאים שאין גינוי אקטיבי אחרי כל פיגוע, אם תעמידו פנים לרגע שהשמאל בישראל אינו בוגדני כמו שאתם כנראה חושבים, ואשכרה חלק מהקבוצה שרוצה שיפור כאן (גם אם לא בדרך איתה אתם מסכימים), אולי תבינו שהדרישה שלכם להמציא גינוי על כל פיגוע אינה הגיונית, והדרישה הנכונה היא שאתם תמצאו הודעות תמיכה בפיגועים בשביל להוכיח את התזה שלכם. "בחזקת לא בוגד עד שהוכח אחרת", וכו'.

 

לצורך דוגמא, הנה שימוש באותו טיעון פח אשפה רק עם נושא אחר: אני לא ראיתי את כל אלו שדרשו בשרשור הזה לגנות מחבלים, פותחים שרשור גינוי על כל מיני מעשי אונס שקרו לאחרונה - לכן אני מסיק שהם בעד מעשי אונס, או לכל הפחות סלחניים למעשי אונס, שכן יש קשר מסוים בינם לבין האנסים (גברים) ואם הם לא מגנים אזי שהם כנראה לא מוטרדים מכך, מאפשרים בשתיקה, וכו'.

(ל"מאותגרי לוגיקה"- זה לא מה שאני באמת חושב, זו דוגמא לשימוש בטיעון דומה על נושא אחר, בשביל להדגים את הבעייתיות שלו)

 

ד"א לי במקרה כן יש פרסומי גינויים בפייסוש הפרטי שלי (רומן יכול לאשרר) כך שלמרות שאני נמצא בשמאל המדיני, יש לי הוכחה על היותי לא בוגד! חה!

עריכה אחרונה ב-26 למרץ, 2016 על ידי oryo

[יבגניפ]

pedelt, הכל טוב ויפה, רק עם שתי בעיות.

האחת היא שגם בצד שלנו יש לא מעט אנשים שהיו שמחים להפוך את א"י לarab frei.

השניה היא שעל פשעי מלחמה נענשים גם במקומות אחרים במערב.

במקרה של ארה"ב, ישנן מספר דוגמאות של חיילים שנשלחו לכלא על הרג אזרחים, אונס וכו'.

 

רומן, אני ממליץ לך למצוא כמה בלוגים של סמולנים שפחות יעצבנו אותך, ולעקוב אחריהם. אולי תקבל פרספקטיבה קצת אחרת על השמאל

[pedelt]

אני יוצא בהנחה שאתה מספיק חכם כדי להבין שטוקבקים מתלהמים בטמקא הם בסך הכל כאלה. אני מקווה שאתה מבין שהאנשים האלה לא באמת מחכים להזדמנות ללכת ברחוב ולטבוח בערבים, גם אם זה היה בחסות החוק.

והיוצאים מן הכלל - מקומם לא איתנו.

מחבל יהודי דינו כשל מחבל מוסלמי.

 

לגבי הסיפא, שוב אתה בא עם טיעונים הזויים. אתה באמת משווה אונס והרג אזרחים להרג של מחבל מנוול שניסה וכמעט הצליח להרוג חייל?

אם חייל ישראלי יתפס אונס או רוצח אזרחים בשביל הכיף שייענש בכל חומרת הדין. אך חייל שיורה והורג מחבל - איך אתה מעז לקרוא לדבר כזה פשע מלחמה?!

[sronis]

למה? כי הלהיטות שבה מגונה כל מחדל מהצד שלנו לא מסתדרת עם התעלמות טוטאלית מפעולות רבות יותר כנגדנו.

 

אתה רואה מה שאתה בוחר לראות.

 

ההרג לא בוצע סתם מכלום. לא מדובר בפסיכופת שהחליט "לזיין ערבים". להזכירך מדובר בלוחם ותיק ומצטיין.

אתה ממשיך לדבר על מוסריות.. מה המוסריות פה? מחבל שדקר חייל, האם מוסרי בעיניך שחבר של אותו חייל דקור יגיש למחבל המנוול עזרה רפואית? למה? צבא, עם כמה שלא נעים לשמוע, תפקידו להילחם. צה"ל אינו ארגון לזכויות אדם. תפקידו להרוג את האויב. נכון שזה לא כיף, נכון שעדיף ללכת לים או לעשות סקי באסטוניה, אבל תפקידו של חייל הוא להרוג את המחבל. רבאק, היו לנו פה יחידות שלמות שקמו על המשימה הזאת! עשו סיבובים במצרים\ירדן\לבנון ורחוק יותר בדיוק בשביל הסיבה הזאת. האם גם הם רוצחים?

 

אני שוב מחזיר אותך לשאלה הקודמת כי עדיין לא הצלחתי להבין את עמדתך. אם תענה לי in line בציטוט בטוח שנבין יותר טוב.

 

כאשר אותו מחבל קפץ על חייל ודקר אותו בפלג גופו העליון. האם לדעתך לגיטימי לירות בו כדי להרוג? או שצריך רק לירות בו כדי שיפול לרצפה? איפה עובר הקו של לגטימי ולאו?

שוב סיטואציה היפותטית, האם מיד לאחר שחייל נדקר מול 2 חיילים נוספים, אחד מהם יורה למחבל 2 כדורים בבטן והמחבל נופל. שניה וחצי לאחר מכן החייל השני מסיים את הטיפול עם כדור לראש. או אם יותר נוח לך, ללב. האם אותו חייל ב' רוצח? האם עליו לעמוד לדין פלילי?

 

איך לא הבנת מהתשובה הקודמת שלי?

הנה, ציטוט של דבריי:

ההתנגדות היא לא להרג עצמו. אם המחבל רץ לכיוון החייל הזה עם סכין, רובה או פצצה, צריך לירות לו בראש בו במקום. ההתנגדות היא לאיך שההרג בוצע.

 

הלגיטימציה היא לירות בו תוך כדי הסיטואציה. אם יורים בו חמש דקות אחרי כשהוא שכוב על הרצפה, זה כבר לא לגיטימי. והסיבה היא לא בגלל שהוא מחבלון מסכנון וצריך לרחם עליו (כמו שחלק מהאנשים כאן מאמינים שהשמאלנים באשר הם חושבים) אלא שאם נהפוך את העבירה על החוק לנורמטיבית במסגרת המאבק הצבאי, נהפוך להיות כמוהם.

 

מי זה העולם? אותם אנשים שמגנים באום את ישראל על הפרת זכויות אדם ולא מתייחסים לכל מה שקורה במזרח התיכון? די אנשים כבר לא מטומטמים ולשמאל אין את הבעלות על האינטלקט והמוסר. השמאל דוחף אנשים נורמאליים לקיצוניות . עובדה שהיום כגר העבודה בעיני מקץ נחשבת מפלגת ימין וכיבוש.

בארהב שוטרים הורגים חפים מפשע אזרחי המדינה על פחות מזה והעולם שותק. למה שאני בכלל אתייחס למה שאומרים אותם אנשים מאותם ארגונים ? הרי גם אם תציל 1000 פלסטינים מצמא ואחד ימות מבצקת אותם הארגונים יגידו שרצחנו אותו בכוונה אז מראש אני לא מתייחס למה שהם יגידו. ואזרחים רגילים כבר מתחילים לראות את פני האיסלאם ככה שגם כליהם החארטות האלה מפסיקות לפעול. הבעיה שלכם שאתם לא מבינים שזה לא מאהבת פלסטין כל העליהום אלה משנאת יהודים ככה שגם אם נתכופף ונעמוד בר' זה עדיין לא יזיז להם.

רוני ויבגני, אל תגנו ולא אכפת לי גם אם תגנו או לא.. מה שכואב לי באמת כיהודי שהרגיש בתור ילד קטן את הרדיפה והשנאה כלפי רק כי אני יהודי, שלכם אכפת יותר כרגע ממחבל שנהרג מאשר היהודים שנהרגו בגל האלימות האחרון. לפי מה אני קובע? לפי איך שאתם מדברים על ההשלכות ועל כמה זה נורא להרוג מחבל מנוטרל ולא פציתם פה על כמה זה נורא לרצוח אנשים חפים מפשע שיצאו לקניות.

 

אנשים כבר לא מטומטמים? אנשים מטומטמים מאי פעם.

השמאל דוחף אנשים נורמאליים לקיצוניות? אתה זה שאומר שצריך לירות למחבל בראש כשהוא שוכב על הרצפה מנוטרל! שלא לדבר על אלפי האנשים שמאחלים מוות בייסורים לשמאלנים ואונס קבוצתי בידי ערבים לשמאלניות.

לנו אכפת יותר ממחבל שנהרג מאשר מהיהודים שנהרגו? איפה אתה חי? שהמחבל יישרף בחיים מבחינתי. לא אכפת לי ממנו, אכפת לי שאנחנו לא נהפוך להיות כמוהו!

[RK]

הבנתי, אז לשיטתך אנשי השמאל הם סוג של היפסטרים, שאוהבים להחזיק בדעת מיעוט כי זה פחות שגרתי ואולי אפילו יותר "נחשב" או "אליטיסטי" לשיטתם (?)

 

אני מסכים שיש כמה וכמה אנשים כאלו, במיוחד ככל שמקצינים את הדעה, אבל לדעתי יש בעיה סטטיסטית עם התאוריה שלך - ואפילו אם תנסה להשתמש בה על אנשים שאתה מכיר במציאות אולי תגלה שהיא לא מחזיקה מים (ולטעון שכל השמאל בארץ הם מה שאתה מתאר.... פחות. בערך כמו לטעון שכל הימנים מטומטמים, לא הגיוני סטטיסטית, ובעיקר מעיד על הטוען והיכולת שלו להכיל ולהבין דעות שהוא לא מסכים איתן).

 

תגובה כמו שלך מביאה אותי למסקנה שהדבר הכי מיותר בארץ (אחרי וינקרים) זה מפלגות ואירגוני שמאל. כל שמאלני שאני מכיר אישית טוען שאלה לא מייצגים אותו והוא לא מייצג אותם. השאלה היא מאיפה הם שואבים לגיטימציה ומהו, אם כן, בסיס הבוחרים שלהם? אכן תעלומה לא פשוטה...

 

pedelt, הכל טוב ויפה, רק עם שתי בעיות.

האחת היא שגם בצד שלנו יש לא מעט אנשים שהיו שמחים להפוך את א"י לarab frei.

השניה היא שעל פשעי מלחמה נענשים גם במקומות אחרים במערב.

במקרה של ארה"ב, ישנן מספר דוגמאות של חיילים שנשלחו לכלא על הרג אזרחים, אונס וכו'.

 

רומן, אני ממליץ לך למצוא כמה בלוגים של סמולנים שפחות יעצבנו אותך, ולעקוב אחריהם. אולי תקבל פרספקטיבה קצת אחרת על השמאל

 

א. אנחנו לא arab frei, ואני נותן מספיק קרדיט לאינטילגנציה שלך בשביל לדעת שאתה לא באמת מאמין שנהפוך לכאלה. ברשות, לעומת זאת, השטח הוא juden frei לחלוטין. זוג יהודי שירצה לרכוש דירה בעיר הפלסטינית החדשה שנבנית יסורב, ואם בכל זאת ימצא דרך עקלקלה לרכוש ולהיכנס לדירה, תוחלת החיים שלו תתקצר משמעותית.

 

ב. איפה אני אקרא את זה? אם הם לא מופיעים בתקשורת ואפילו לא ראיתי אותם מופיעים ולו פעם אחת בפיד שלי בפייס (שם יש, תתפלא, לא מעט שמאלנים) - כנראה שהם מדי איזוטריים, ולו בפן הסטטיסטי.

 

אתה רואה מה שאתה בוחר לראות.

 

ואתה?

[oryo]

נכון, "שוברים שתיקה" ו"בצלם" לא מייצגים את רוב השמאל, ממש כמו שלהב"ה לא מייצגת את כלל הימין. מה שמדהים כאן זה שאתה לא יודע את זה בעצמך, ומתייחס לכך כמו אל "תגלית".

 

מעניין לראות זה איך מכל מה שרשמתי, שבכלל לא מדבר על הארגונים הנ"ל ודומיהם, זה הכיוון שבחרת.

 

אוקיי הרגע קלטתי שדיברת על "בוחרים", אז מסתבר שכנראה לא התכוונת לארגונים שציינתי אלא למפלגות(?), ואז כל התגובה שלך doesnt make sense, את מי אתה תוקף בכלל? את מרצ? מה הקשר בכלל למה שרשמתי? למה אני מגיב מלכתחילה יימחשמי

[יבגניפ]

לגבי הסיפא, שוב אתה בא עם טיעונים הזויים. אתה באמת משווה אונס והרג אזרחים להרג של מחבל מנוול שניסה וכמעט הצליח להרוג חייל?

אם חייל ישראלי יתפס אונס או רוצח אזרחים בשביל הכיף שייענש בכל חומרת הדין. אך חייל שיורה והורג מחבל - איך אתה מעז לקרוא לדבר כזה פשע מלחמה?!

אתה עושה פה סוג של מעגל. גם צבאות מערביים אחרים פועלים עפ"י נורמות מסוימות.

זה לא *אני* מעז לקרוא לזה פשע מלחמה. עובדתית, כרגע גם עפ"י צהל, לא הייתה סיבה אמיתית לירי של אותו החייל, שבחר להפוך את עצמו גם לרשות השופטת.

אתה אולי רוצה לטעון שמבחינתך החוק אמור להתיר לחיילים להרוג מחבלים, גם כשהם פצועים ולא מהווים כבר שום סכנה, במקום לשלוח אותם לכלא? אני לא אומר שזה טוב או רע, אני רק מציע לזכור שקרה כבר יותר מפעם אחת שהחיילים טעו בשיקול הדעת שלהם, והרגו גם אזרחים תמימים - מה שגם אתה לא רוצה שיקרה.

 

 

רומן, לא אמרתי שאנחנו ערב פריי. אמרתי שיש לא מעט אנשים שזה החלום שלהם. אפילו די הרוב.

בהחלט, אני רוצה להאמין שזה לא ייושם, וזה ממשיך בדיוק מה שכתבתי קודם: אני לא רוצה להיות הם.

[RK]

יבגני - לנו אין סיכוי (וטוב שכך) להיות ערב פריי. להם, מאידך, אין כוונה להכניס אפילו יהודי אחד והם מיישמים את זה הלכה לעשה. אנחנו כבר לא הם. לגבי מה אתה חושב שאנשים רוצים לחשוב (או חושבים) - זה לא הופך אותך קצת למשטרת מחשבות? אתה יודע, חירות המחשבה וזה, עקרונות ליברליים שאתה, לכאורה, דוגל בהם וכאלה

[יבגניפ]

אני טוען שאני לא רוצה להיות הם. אתה טוען שאנחנו לא הם. על זה אני לא מתווכח. אני רק מבקש שכך זה יישאר, ובניגוד אליך, חושב שהגבול דק הרבה יותר.

אני לא אומר לך מה לחשוב או מה לא. גם לליברליזם יש, בכל מקרה, גבולות. אנחנו לא ברפובליקת ויימאר, אבל זה לא העניין.

העניין הוא שבהתחשב בהיסטוריה כאן, אין לנו הרבה דרכים לא להפוך להם אם נוותר במקומות כאלו.

[יוסי פרנקוס]

תגובה כמו שלך מביאה אותי למסקנה שהדבר הכי מיותר בארץ (אחרי וינקרים) זה מפלגות ואירגוני שמאל. כל שמאלני שאני מכיר אישית טוען שאלה לא מייצגים אותו והוא לא מייצג אותם. השאלה היא מאיפה הם שואבים לגיטימציה ומהו, אם כן, בסיס הבוחרים שלהם? אכן תעלומה לא פשוטה...

 

נכון.

חלק מארגוני השמאל (או שקוראים לעצמם ארגוני שמאל) הם לא באמת של השמאל הישראלי אלא הימין הפלסטיני.

ובהתאם, רוב השמאל לא תומך בהם.

 

שוברים שתיקה היו בסדר עד שיצא שהם גם מתעסקים עם מסמכים סודיים.

 

לבצלם היו אולי כוונות טובות אבל במקום להיות בעד הפלסטינים הם נגד ישראל.

 

אני מצטער אבל זוהי מדיניות של ימין גזעני ואנטי-ישראלי ולא של שמאל שמחפש שלום.

הם לא מייצגים את השמאל השפוי, שהוא הרוב.

אלו ארגונים קיצוניים שמקבלים מימון פרטי ופועלים כנגד המדינה והרבה אנשים שנחשבים לשמאל (כמוני) מתנערים מהטקטיקות שלהם.

 

לגבי המפלגות, אני מעדיף מפלגה שלפחות מעוניינת לעשות שלום מאשר ממשלה כמו שיש לנו עכשיו, שבצורה לגמרי לא מוסרית מוכנה להקריב את האפשרות לשלום ולביטחון רק כדי להישאר בשלטון.

כיום להצביע ליכוד\הבית היהודי זה אומר שאתה רוצה להמשיך את מעגל הדמים ולא מאמין בשום רמה בשלום או בביטחון לילדים שלך.

 

אז שוב, אלו הקיצונים.

השמאלני הממוצע לא תומך בהם.

עריכה אחרונה ב-26 למרץ, 2016 על ידי יוסי פרנקוס