מה העניין עם תופעת הsuv

[Keyser]

אני חושב שהיה פה כבר דיון כזה.

 

בכ"א, יש נהגי SUV שמתנהגים כמו בהמות על הכביש, ויש גם נהגי ליסינגומטיות שמתנהגים על הכביש ויש גם ערסים בעונדה סיוויק משופרת שמתנהגים כמו בהמות על הכביש ויש... ויש... כך שההתנהגות הזו לא שמורה אך ורק לבעלי SUV.

כך או כך, אני לא חושב שזו בעיה. אנשים רוצים רכב גבוה - כי בא להם. באותה מידה שמישהו קונה מכונית ספורט - כי בא לו.

האמת היא, שגם אני הייתי רוצה SUV אם היה לי הכסף. או יותר נכון: לו היה לי הכסף לקנות (סתם זורק) E class או glk הייתה לי התלבטות לא פשוטה.

 

כך או כך, אני חושב שנשים לוקחות SUV, בגלל שכשהן נוסעות על רכבים "קטנים", הן (לפעמים בצדק) מגיעות לתחתית שרשרת המזון בכביש - אפילו מתחת לנהג חדש: אף אחד לא יתן להן להשתלב, אף אחד לא יתן להן לעקוף בבטחה וכל מי שיכול יחתוך, יצפור ויסנן 'ססססס........ אישה'. כמובן שזה לא עוזר כשנשים עוברות מרכב משפחתי לSUV (בד"כ זה פועל לרעת שאר האנשים), אבל לדעתי זו הסיבה.

[Oshri]

עזוב, אל תנסה להסביר. יש כאן כמה שלא משנה מה תכתוב, הם בשלהם, כלומר בעלי suv לגרדום כמו שכתב

כאן מישהו בציניות. זה הפך לדיון וויכוח חסר טעם לפני כמה דפים.

[sperial]

הבעיה היא לא הגודל - אלא מה עושים עם זה. ורבים מבעלי ה-SUV עושים עם זה מה שאסור - כלומר מפריעים לאחרים, בעיקר מחוסר התחשבות ותחושת "אני ואפסי עוד" - הרי אני הוצאתי על הרכב 200 או 250 או 300 אש"ח, והוא, האפס הקטן, רק 60 או 120 אש"ח, או אפילו, רחמנא לצלן משתמש בשתי רגליו להליכה על המדרכה. אז אני (נהג ה-SUV) אראה לו מי כאן בעל הבית. ובאיזור שבו אני גר זה בד"כ בעלת הבית.

 

מבחינת בטיחות - אני לא כל כך עוקב אחרי ה-ANCAP, אבל בשנים עברו ה-SUV's נחשבו בארה"ב לרכבים ירודים מבחינת בטיחות, כיון שהם הוגדרו כמשאיות ולכן דרישות הבטיחות שלהם היו נמוכות, ומאידך נטו מאוד להתהפכויות קטלניות.

[tzvipper]

sperial, מקום חלש מבחינה בטיחותית של SUV זו התהפכות. אבל אם SUV נכנס ברכב פרטי הוא עובר מתחילתו עד סופו ושום כלוב בטיחות גם עם 10 כוכבים במבחן ריסוק לא יעזור כי SUV פוגע מעל לאיזורי ספיגת אנרגייה.

 

ולא כל SUV עולה 300K. אפשר לקנות דיסקו עם פגוש פלדה משופר ב20K ופחות.

 

יש בעייה נוספת. בתור אחד שהיו לו 2 SUV אמיתיים אני רואה שנהגים אחרים פשוט לא יודעים להתנהג ליד רכב כזה, הם לא מבינים שגם אם מנוע 6 ליטר מאפשר לו להאיץ כמו לפרייבט, זה לא אומר שהוא יצליח לבלום כמו פרייבט ופשוט יש כאלה שנכנסים מתחת לגלגלים. וכמובן מי שלא היה לו SUV רואה דבר גדול כזה על הכביש, ישר חושב שזה בזבזני כי הוא נוסע פרטי וטוב לו ומפחד ממפצת הגדולה.

 

בד"כ מי שנוהג בSUV אמיתי יודע על מה הוא נוהג, הוא נוהג בבטיחות. הבעייה בעיני זה קרוסוברים (בדרך כלל הפחות יקרים, כלומר בעיני נהג זו אבולוצייה הטבעיתשל מזדה 323F עם חלונות מושחרים וספויילר), כל אחד שיש לו טוסון חושב שיש לו ג'יפ אמיתי והוא מלך הכביש ששיך כמובן לאבא שלו. התוצאה: ביריונות.

בדרך כלל בעלי רכבים יקרים נוסעים לאט וכחוק. מי שבקושי גירד כסף ל"ג'יפ"בגלל כל מיני דימויים ודיעות קדומות כיצד צריך לנהוג על דבר כזה, נוהג בהתאם. לא סתם בהודעות קודמות רשמתי שראיתי לא מאט פטפיינדרים נוסעים בפראות, בגלל שזה SUV יחסית זול שביריון מצליח יכול להגיע עד עליו. יש בריונים עוד יותר מוצלחים שמצליחים לפעמים לגרד פג'רו.

זה כמובן לא אומר שכל מי שנוהג ברכבים האלו הוא ביריון. זה רק אומר שיש ביריונים שגדלו והיגיעו לרכבים כאלה (יש לא כ"כ הרבה כאלה באיזורי לפחות, אבל הדימוי נשאר מזכרונות רעים).

 

אבל עזבו קרוסוברים וSUV. הם המיעוט על הכביש. תיראו איך נוהגים בכל מיני מסחריות קטנות. אף ביריון SUV לא מצליח להתחרות איתם.

[ברווז]

אם מישהו היה שם מפלסת של קטר בקדמת הרכב שלו בשביל להגן על עצמו היית קורא לו סוציומט כי במקרה של תאונה הוא מסכן אחרים בשביל להציל את הצוואר של עצמו. מי שנוהג ב-SUV בעקיפין עושה את אותו הדבר, אז אם יש לו הצדקה לזה זה דבר אחד, אבל כשזה רק בשביל הפוזה...

אם יכלתי, הייתי נוהג על טנק בכבישים. ומייד אפרט.

הנהג שאמור להצטייר כנורמטיבי זה 4, כי הוא נוהג כחוק ומתחשב באחרים. הבעייה תלוי מה הנורמות כאן בכבישים. יוצא שנהגים שלא בדיוק נוהגים כחוק או התחשבות, הם הנהגים הנורמטיביים כאן, לכן מי שאמור להיות נורמטיבי נתפס כנהג אדיב באופן יוצא דופן שבשונה מרוב האחרים דווקא כן נוהג כמו בן אדם.

 

בואו לשם הדיון ניקח לרגע את הנקודה של: קניתי טנק. אברמ'ס, מרכבה, לא משנה. ואני נוהג על הכבישים.

בואו ונגיד עוד לשם הדיון שאני נוהג כחוק, ללא שום חריגה ממנו- מהירות, זכות קדימה, הכל.

בכמה תאונות הייתי אמור להיות מעורב? כמה אנשים הייתי הורג? כמה מכוניות היו מתרסקות מתחת לגלגלי (סליחה, שרשראות) הטנק?

התשובה העצובה היא, בכל נסיעה, לפחות 7. ואני הייתי נשלח לכלא, למרות שמי שנוהג כחוק זה אני.

עומו בפרייווט החליט שיש לו מספיק מקום לחתוך ביני לבין הרכב מלפניי. הוא טעה, ומכוניתו נמעכה.

מפגרת כלשהי החליטה שלצאת מהחנייה בלי להביט אם יש רכב בכביש זה מה שבא לה עכשיו הכי בעולם, ונחשו מה קרה לה.

תולעת רצה לעבור נתיב אבל הטלפון שלו הפריע לו להביט במראה, ומצא את מותו מתחת לטנק.

נהג נורמטיבי ניסה להתחמק מתאונה עם אדיוט עיוור, ברח קצת הצידה, הישר לתוך הנתיב שלי -ומתחת לטנק.

עיוור צבעים עבר באדום ונכנס מתחתיי.

בחור צעיר נתן "כיף" לתמרור עצור והתנגש בטנק.

נכנסתי לכיכר ולא נתנו לי זכות קדימה כי חשבו שיצליחו לפנות את הכיכר בזמן.

יש כל כך הרבה כאלה...

 

אם לא הייתי בטנק, הייתי צריך לצפות את החיתוך ולהאט.

אם לא הייתי בטנק, הייתי צריך לצפות את המפגרת שיוצאת מהחנייה ולעמוד על הברקס, או להיות הנהג הנורמטיבי שמנסה להתחמק מתאונה.

אם לא הייתי בטנק, הייתי צריך לשים לב לאדיוט עם הטלפון ולשמור ממנו יותר מרחק (מה שיאפשר לעומו בפרייווט לחשוב שהוא יכול לחתוך אותי).

אתם מבינים את התמונה.

 

במדינת ישראל אי אפשר לנהוג בהתאם לחוק, או שתמצא את עצמך בתאונה אחת לפחות כל יום.

אז לא, לא הייתי קורא לבחור סוציומט, אלא הייתי קורא לו כדי לשאול איפה הוא עשה כי גם אני רוצה .

[B.D.B.]

אז מה שאתה אומר זה כשאתה ב-SUV ומישהו חותך אותך אתה פשוט נכנס בו? ואתם עוד בכלל תוהים למה חושבים שאתם סוציומטים?!

[חן ג.]

אני חושב שלצורך הדיון שהתפתח כאן צריך להבחין בין ארבעה מישורים: בטיחות, תרבות, חוק ויעילות - פחות או יותר בסדר החשיבות הזה. בכבישי הארץ יש מעט מדי מארבעת הדברים הללו. לגבי החוק: כן, נהיגה רק לפי דרישות החוק, בטח בישראל אבל לא רק - היא נהיגה בראש קטן. החוק הוא לקוני וכללי וברור שבחיים האמתיים צריך להפעיל שיקול דעת ולנקוט צעדי זהירות מעבר לדרישת החוק היבש, ולעתים גם לכופף קצת את החוק כדי לשמור על הבטיחות.

 

אבל, אסור לערבב את התחומים בין היחס לחוק בחיים האמתים, לבין פריקת עול. העובדה שנהגים אחרים נוסעים באופן שאינו בטיחותי, חוקי או מתורבת - לא אומר שעלינו להפוך ללא מתורבתים בעצמנו או לפורעי חוק סדרתיים, ובטח שלא לקחת סיכונים. אדרבה! עלינו להוביל שינוי בעזרת דוגמה אישית של תרבותיות בכביש ובעיקר - שמירה על מקדמי בטחון בכל מחיר.

 

אגב, עם כל הטרוניה על תרבות הנהיגה שלנו - אני לא מאמין בהקטנה של מקדמי בטחון גם בנהיגה בארץ מתורבתת. שום אוויר פסגות שוויצרי לא יגרום לי להקטין מרווחים מהמכונית ממול יותר ממה שאני עושה כאן, או ימנע ממני לבדוק את התנועה החוצה בהתקרבות לצומת מרומזר שבו הרמזור שלי ירוק.

 

ולגבי נושא השרשור - רכב פנאי הוא רחוק מאוד מטנק. ההבדל בינו לבין מכונית פרטית בכל הנוגע להפרשי מסות בהתנגשות אינו גדול כל כך ולכן השקעת היצרן בחישובי ריסוק ובאמצעי ריסון היא שתכריע את הכף בכל הקשור לבטיחות הפסיבית שלו. עם זאת - גודלו ומשקלו הם לרועץ בייחוד לרכב האחר או להולך הרגל שבהם הוא עלול לפגוע - ויש לו גם חסרונות בבטיחות אקטיבית ובצריכת דלק (שאגב, קשורה אמפירית לבטיחות אקטיבית) ולכן - טוב יהיה לתרבות הנהיגה אם נראה פחות כאלו בכביש.

[ברווז]

אז מה שאתה אומר זה כשאתה ב-SUV ומישהו חותך אותך אתה פשוט נכנס בו? ואתם עוד בכלל תוהים למה חושבים שאתם סוציומטים?!

 

לא. אני אומר שאם אני בטנק ומישהו חותך אותי, אם אני נוהג לפי החוק, אני נכנס בו.

ויודע מה?... אתה קורא לנהגי ה-SUV סוציומטים. אני מבין שאתה מאלה שחותכים כמו עומואים, והם כמובן אחלה אנשים, מלח הארץ, בכלל לא סוציומטים בריונים שצריך להוריד מהכביש. נכון?

[Keyser]

ויש לו גם חסרונות בבטיחות אקטיבית ובצריכת דלק (שאגב, קשורה אמפירית לבטיחות אקטיבית)

יש לך הוכחה לטענה הזו?

[tzvipper]

כל העינין שנהג נורמטיבי (אדיב מבין הנהגים שציינתי), בנוסף לכך שהוא מציית לחוקים, הוא גם מפעיל את המוח ,לו יש את העיקרון של להיות חכם ולא צודק. כך שאם מישהו חותך אותו ו/או מבצע עבירת תנועה, נהג כזה מצידו ידאג למנוע תאונה אפשרית. כלומר נהג צריך לדעת לפצות על טעויות של אחרים, גם אם הוא נוסע על אברמס או מרכבה. בסופו של דבר כולם רוצים סך הכל להגיע לידע שלהם, יש כאלה שמחפשים בדרך ריגושים ומשחקי אגו וגורמים מצבים מסוכנים.

 

אני יוצא לכביש עם משימה להגיע ליעד בשלום ועושה כל מה שאני יכול לצורך זה ולא מתעצבן גם אם מישהו חותך אותי או נוהג כמו ביריון.

[חן ג.]

יש לך הוכחה לטענה הזו?

 

ההוכחות הן אמפיריות פשוטות: ברור שרכב הפנאי הגבוה והכבד אינו בעל אותן יכולות דינמיות של רכב פרטי ושצריכת הדלק שלו תהיה גבוהה יותר, וזה גם משתקף בנתוני הרכב המוצהרים או בחווית הנהיגה בו. לגבי צריכת דלק ובטיחות אקטיבית: קיים קשר אמפירי מבוסס דיו במחקרים שבדקו קורלציה בין מחירי הדלק לבין כמות תאונות הדרכים:

 

בשנות ה-90, שיעור התאונות בארצות הברית נשאר פחות או יותר זהה, למרות שיפור הבטיחות בכלי הרכב, וזאת עקב ירידה במחירי הדלק (גרבוסקי ומוריסון, 2004). מחקרים אחרים, שחלקם בדקו את שיעור תאונות הדרכים לאורך זמן רב יותר, מצאו קשר דווקא בין עלית מחירי הדלק לבין הפחתה כלשהי בתאונות דרכים, בעיקר בקרב נהגים חדשים.

 

כך, ניתן גם "לרמות" את הסטטיסטיקה בעזרת נהיגה חסכונית במודע או נהיגה ברכב חסכוני. עוד דרך לחשוב על זה: כל שקל שאתה מוציא על דלק וחלפים - הוא שקל שאתה לא מוציא על אביזרי בטיחות כמו צמיגים ובולמי זעזועים.

[ברווז]

כל העינין שנהג נורמטיבי (אדיב מבין הנהגים שציינתי), בנוסף לכך שהוא מציית לחוקים, הוא גם מפעיל את המוח ,לו יש את העיקרון של להיות חכם ולא צודק. כך שאם מישהו חותך אותו ו/או מבצע עבירת תנועה, נהג כזה מצידו ידאג למנוע תאונה אפשרית. כלומר נהג צריך לדעת לפצות על טעויות של אחרים, גם אם הוא נוסע על אברמס או מרכבה. בסופו של דבר כולם רוצים סך הכל להגיע ליעד שלהם, יש כאלה שמחפשים בדרך ריגושים ומשחקי אגו וגורמים מצבים מסוכנים.

 

אני יוצא לכביש עם משימה להגיע ליעד בשלום ועושה כל מה שאני יכול לצורך זה ולא מתעצבן גם אם מישהו חותך אותי או נוהג כמו ביריון.

 

גם אני נוהג כך. וזה אומר, שאתה למעשה לא נוהג לפי החוק במדינה...

המצב שתיארתי הוא היפוטתי בלבד. מאחר ואם אנהג על טנק לפי כל החוקים בלי לחרוג מהם, אני אכנס לכלא על הריגה. וזה האבסורד- אני זה שכן שמר על החוק.

[Keyser]

וואו, כמות כזו של שטויות לא קראתי כבר המון זמן. אתה רוצה לומר לי שכל מי שנוהג ברכבים שאינם suv בהכרח מוציא את הכסף שהוא ׳חוסך׳ בדלק על צמיגים? אתה רוצה שאצא לרחוב ואצלם מכוניות כדי להראות לך שהטענה הזו מגוחכת? בנוסף, אני לא מבין בכלל איך הצלחת למצוא ׳הוכחה אמפירית׳ מהמחקר שצירפת. סה״כ מצויין שכשמחירי הדלק עולה, כמות התאונות יורדת. תיתכן לכך סיבה יותר הגיונית מהעלאק ׳הוכחה׳ שלך: חשבת אולי שאנשים נוסעים פחות כשמחירי הדלק עולים?

אני חושב שאתה צריך לחפש בויקיפדיה מהי משמעותה של הוכחה אמפירית...

[חן ג.]

לא כל מי שנוהג ברכב כזה, אבל חלקם הגדול - בהחלט כן. הסיבה לשינוי בכמות ההתנגשויות - לא רק עקב מיעוט נסיעות אלא גם עקב מיתון סגנון הנהיגה עצמו. כמו כן, בארצות הברית, שגם בה תרבות הנהיגה על הפנים ושבה השתגר המונח "Road Rage" ואף זכה במרוצת העתים להתייחסות כמעט קלינית, מיוחסת נטיה מוגברת להיצמדות לרכב ממול ולנהיגה אגרסיבית ברכבים גדולים, הזוכים שם לפופולריות גדולה עוד יותר מאשר כאן.

 

צי הרכב קשור קשר הדוק לתרבות הנהיגה. אם תפחית את כמות המכוניות החכורות, הרכבים הגדולים ובעלי הממסרות האוטומטיות - תראה שיפור בתרבות הנהיגה.

[tzvipper]

וזה אומר, שאתה למעשה לא נוהג לפי החוק במדינה...

זה דווקא כן על פי חוק. כי יש סעיפים של עבירות על נהיגה לא בטיחותית ותרומה לתאונה במקרה והיה לך צ'אנס למנוע אותה.

מבחינה חוקית כן מתחשבים במניעת תאונה.

 

ההוכחות הן אמפיריות פשוטות: ברור שרכב הפנאי הגבוה והכבד אינו בעל אותן יכולות דינמיות של רכב פרטי

זאת אחת הבעיות: יש אנשים שלא מבינים את יכולות הדינאמיות של SUV כי מעולם לא היה להם אחד ולא יודעים כיצד להתנהג ליד רכב כזה ולא נותנים לו את המרווח הדרוש לבצע תימרונים ובעיקר לבלום. מבחינת תאוצה דווקא יש לא מאט SUV בעלי יכולות כמו לרכב משפחיתית גדולה (מה שקוראים לו בארץ "מנהלים" כי כל אחד רוצה להרגיש את עצמו מנהל לפחות כאשר הוא נוהג) למשל: כל מיני אמריקאיות עם מנוע V8 בעלי תאוצה של 9 שניות 0 ל-100, לנד קרוזר בנזין, פג'רו בנזין ועוד.

 

עוד דרך לחשוב על זה: כל שקל שאתה מוציא על דלק וחלפים - הוא שקל שאתה לא מוציא על אביזרי בטיחות כמו צמיגים ובולמי זעזועים.

מעבר לעובדה שרכבי SUV לרוב אמינים מאוד והחלקים שלהם מאסיביים ומחזיקים הרבה מאוד זמן, מי שיש לו כסף לרכב כזה לא חוסך על צמיגים, בולמים ושאר דברים שצריך. תפרנים לא קונים רכבים כאלה.