חתונה שלא ברבנות

[יוסי פרנקוס]

אבל מצד שני אתה גם רואה את בני הדודים שלי, שבאים מהזרם הליטאי, שבגיל 22 מבינים פחות בגמרא ממה שאני, אתאיסט גמור, מבין.

[falou]

יוסי, לא מתאים לך לענות עם תשובת "אבל דודה של השכן שלי גם בלונדינית וגם דוקטורית לאסטרונומיה...".

[ברווז]

כדי שאחר כך הרישום שלך מול כל העולם יהיה נכון לפי מנהגים ישנים של העם שלך.

 

ולמה רק אצלנו זה צריך להיות כך? בכל מקום אחר בעולם יש חתונה אזרחית, ששם אם המנהג של המשפחה שלך זה להתחפש לצ'ובאקה וללקק יונים, מכבדים גם את זה, וגם אם אין לך מנהגים בכלל, אין בעייה. למה שאצלנו זה יהיה אחרת?

 

המחוייבות של כל יהודי ללמוד לקרוא ולכתוב, וללמוד את עקרונות הדת, מצוותיה והלכותיה, תוך עיסוק בפרשנות ופלפול, היא ששמרה את היהודים כמשכילים בתקופות שבאירופה רב האנשים בכלל לא ידעו לקרוא ולכתוב. בימים בהם הדת היהודית עסקה בעיקר בהשכלה, וזו היתה מוערכת ע"י הציבור היהודי יותר מכסף, ויצרה את הבסיס לכושר האינטלקטואלי הגבוה יחסית של היהודים כקבוצה אתנית, שאת התוצאות שלו אתה רואה היום.

אני חושב שיוסי התכוון לאמור "אנשים שלא חושבים בעצמם", ולא להטיל ספק בכושרם האינטיליגנטי.

[שרגאמן]

אפשר להניח שזה חלק מהבדלנות ויוצא מכך להפוך לך לבעיה את העניין של נישואי תערובת.

[falou]

אני חושב שיוסי התכוון לאמור "אנשים שלא חושבים בעצמם", ולא להטיל ספק בכושרם האינטיליגנטי.

 

ואתה חושב בעצמך או שאתה מבסס את החשיבה שלך על מה שלמדת במהלך חייך מאנשים שונים?

במילים אחרות, במה אתה יותר עצמאי בבחירת האמונות שבבסיס חייך מאדם דתי?

 

Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen

(Albert Einstein)

[ofir]

שלפני כל דבר הוא צריך לשאול את הרב מה לעשות

[ברווז]

אופיר ענה בדיוק לנקודה.

וכן, האמת, אני נוטה להאמין שאני חושב בעצמי, ונעזר בדיעות של אנשים שונים שאני מכיר ומכבד, להבדיל מלשמוע אך ורק לדיעה של אדם אחד אותו אני מכיר ומכבד (שזה התפיסה הדתית) ולבצע בדיוק כדבריו.

[falou]

ולהקשיב להרבה אנשים שונים זה בהכרח טוב יותר מלבחור אחד, שאתה הכי מאמין בו, וללכת איתו?

 

אנחנו הולכים לקראת דיון פילוסופי על בחירה חופשית, והאם יש כזה דבר, ואין כאן תשובה חד משמעית. אני רק נותן חומר למחשבה, והוא, שלפני שאנחנו מאשימים אחרים בקיבעון, רצוי לבדוק עד כמה אנחנו נוהגים להטיל ספק בהנחות שלנו.

[EYAL-Y]

בכל מקום אחר בעולם יש חתונה אזרחית, ששם אם המנהג של המשפחה שלך זה להתחפש לצ'ובאקה וללקק יונים, מכבדים גם את זה, וגם אם אין לך מנהגים בכלל, אין בעייה. למה שאצלנו זה יהיה אחרת?

תעשה חתונה בחו"ל עם ליקוק יונים , בסוף אתה צריך ללכת לבניין עיריה ולחתום על טפסים , נכון?

אז תחשוב שהטפסים שלנו מגיעים עם הרב , תחתום עליהם איך שהוא רוצה (לשבור כוס ולשים טבעת )

ואז תתחפש לצובקה ותלקק כמה יונים שאתה רוצה

ואתה חושב בעצמך או שאתה מבסס את החשיבה שלך על מה שלמדת במהלך חייך מאנשים שונים?במילים אחרות, במה אתה יותר עצמאי בבחירת האמונות שבבסיס חייך מאדם דתי?

ל falou , אנשים חושבים שהם עצמאיים אבל הם מבססים על מה שלמדו מאנשים אחרים

ברווז תסתכל מה יגאל כתב בהתחלה

 

היא קצת מפחדת מזה שזה "לא מקובל", היא לא רוצה להיות יוצאת דופן. אני מצד שני אומר לה שבמשרד שלי בת"א מרבית האנשים שהתחתנו בשנים האחרונות, התחתנו חתונה רפורמית.

זו דיעה חופשית ? או שזה לחץ חברתי שפועל על שניהם ?

כי שניהם מתבססים על מה שלמדו מאנשים אחרים (כמו שfalou כתב )

[bagira]

תגיד לי ברווז, כל עולם הדימויים שלך לקוח ממסע בין כוכבים ומלחמת הכוכבים?

 

תנסה קצת כנפי הרעם.

[Super_T]

קראתי את השרשור הא-ר-ו-ך הזה והתגובות לכל אחד מהצדדים מביעות את היקר למגיב , בין אותו אחד המגונן על הדת וצורת החיים המסורתית ובין אלו (אליהם אני משתייך בתפיסתי) שלא מאמינים באלוהי ישראל ולא חושבים שהיהדות היא הדרך.

 

אני גם אוכל מיני שילובים לא סימפטיים בעיניי שומרי המסורת (הפיצות של דומינוס זה משהוא משהוא), לא צם בכיפור ולא ממש מקפיד לאכול מצות בפסח, לא תמצאו עלי כיפה אלא אם כן אני מבקר (חס וחלילה) בית של יושבי שבעה או בית קברות - וזה מתוך כבוד, אני דיי מתעב את כל הדתיים (יושבי מאה שערים ובני ברק או אנשי מוסדות הדת) למרות שאני יודע שחלקם בסדר וזו הכללה - אבל רובם לא שווים ולו שקל אחד של משכורת שלא לדבר על עצם הגדרת התפקיד שלהם.

 

לגבי החתונה,

אני עקרונית לא ממש רוצה להתחתן , אולי כי אני מכיר דיי הרבה גרושים וגרושות (ההורים שלי אחלה וחיים יחד מצויין , תודה ששאלתם), אולי כי לא מצאתי את האחת.. אבל ברור לי שיהיה הסכם ממון טרם החתונה - לא משנה איזו נבחר.

השאלה שמעלה פותח השרשור נכונה ואמיתית, מה עושים ? אני יכול לומר מניסיוני היחידי כעד ברבנות בקרית-ביאליק עבור חבר שהכל לקח לא יותר מעשר דקות של שתיקה, אני אחד הרווקים היחידים מקרב החברים הקרובים, אז באתי, ישבנו (הזוג המאושר ואני ועוד "עד רווק") , לא שאלו אותי כלום ולא את העד השני, היצגנו תעודות זהות , הזוג היציג מסמכים שונים, שילם כמה כסף שצריך (160 ש"ח נראה לי) אני חתמתי שם שאני רווק והחתן רווק ועפנו. לא שאלו , לא הקניטו ולא עשו ברדק.

מכן ועד לשלם לרב ש"יחתן אותי" כדי שאהיה חלק ממה שמקובל בארץ ? גם אם אני לא מאמין בזה? הדרך ארוכה.

 

 

אני ממליץ לכל יושבי הפורום לקרוא את הספר המצויין "יש אלוהים?" שהפך לרב מכר מטורף בכל העולם,

נכתב על-ידי פרופסור ריצ'ארד דוקינס מאוקספורד, מביא בצורה מצויינת את סיפור הדתות והאמונה באל שקיים או שלא ?

 



 

 

תהנו .

[sronis]

האמת שקראתי את יש אלוהים וזה באמת ספר מעניין מאוד. גם מאוד קולע לדעות שלי, כמובן. ועדיין אני מוצא משהו במה ש-falou אומר על תפקיד הדת בהיסטוריה של האנושות. בעבר הדת איחדה בין אנשים ונתנה להם משמעות. היום היא מפלגת ביניהם.

[ExoduS]

מה אני אגיד לך רוני, הצלבנים (שחיו בעבר) היו חבר'ה מאוד סובלניים ובעלי ראש פתוח כלפי דתות אחרות, הם אפילו יצאו במסע גילוי עצמי ברחבי העולם ובטעות הרגו על הדרך כמה אלפים.

גם בתנ"ך לא חסר דוגמאות לפילוג ומלחמות בגלל דת.

רק תחשבו על הערבים שחיים בינינו ועל היחס השונה שמקבל פה ערבי מוסלמי מול ערבי נוצרי, הכל בגלל החבר הדמיוני אותו בחר לאמץ.

גם התקווה והסיבה לחיים שהדת נותנת היא פרדוקס, מצד אחד היא מרגיע, משלימה את האדם ונותנת מטרה לחייו מצד שני היא מונעת ממנו מלשאול שאלות, לחשוב בזכות עצמו ולקבל דרכי חיים חלופיות.

אני לא טוען שאם לא היה דת אז כדור הארץ היה מלא ברקמה אחידה של אנשים שחיים בכיף אחד עם השני (או שכן?) כבר היו מוצאים על מה לצאת למלחמה, אבל אני בהחלט חושב שכל עסק הדת לא תורם יותר מדי לאחווה ואיחוד בעולם.

[ברווז]

ולהקשיב להרבה אנשים שונים זה בהכרח טוב יותר מלבחור אחד, שאתה הכי מאמין בו, וללכת איתו?

 

בשבילי כן. אם אתה שומע דיעה אחת, לא משנה כמה אתה מעריך את נותנה, ייתכן שהיא שגוייה או לא מספיק אינפורמטיבית. לעומת זאת, מספר דיעות או אותה דיעה ממספר אנשים, נותנות לך הרבה יותר מידע, שאיתו תוכל להחליט. זו השיטה שעובדת בשבילי הכי טוב. אני רק ניסיתי לחדד נקודה שחשבתי שלא הובנה...

 

אנחנו הולכים לקראת דיון פילוסופי על בחירה חופשית, והאם יש כזה דבר, ואין כאן תשובה חד משמעית. אני רק נותן חומר למחשבה, והוא, שלפני שאנחנו מאשימים אחרים בקיבעון, רצוי לבדוק עד כמה אנחנו נוהגים להטיל ספק בהנחות שלנו.

יש תשובה חד משמעית להאם יש בחירה חופשית, אם אתה חילוני גמור. לעומת זאת, הדיון הזה אכן פילוסופי לחלוטין עבור אלה שבוחרים להאמין, לא משנה באיזו רמת אמונה (החל מאלה שרק צמים ביום כיפור ועד לאלה ששומרים את כל המצוות). לגבי החרדים עצמם, האמת היא שאני לא יודע אם הם מאמינים שהנתיב שלהם נכתב והם רק מנסים ללכת בו, או שהם מאמינים שעליהם לבחור בעצמם בצמתים שבהם מעמידים אותם למבחן.

תעשה חתונה בחו"ל עם ליקוק יונים , בסוף אתה צריך ללכת לבניין עיריה ולחתום על טפסים , נכון?אז תחשוב שהטפסים שלנו מגיעים עם הרב , תחתום עליהם איך שהוא רוצה (לשבור כוס ולשים טבעת )

ואז תתחפש לצובקה ותלקק כמה יונים שאתה רוצה

 

הבעייה שלי היא לא עם הטפסים...הקטע היה "לפי מנהגים ישנים של העם שלך". על זה הגבתי. מצידי שהטפסים יגיעו עם היונה, ואני אצטרך ללקק את צ'ובאקה אחר כך, זה גם עובד בשבילי.

רגע, מה?!...

 

 

תגיד לי ברווז, כל עולם הדימויים שלך לקוח ממסע בין כוכבים ומלחמת הכוכבים?

תנסה קצת כנפי הרעם.

לא הכל. איפה היו יונים שם? חוץ מזה, תקרא קצת דימויים ישנים שלי, ותבין.

 

פאלו, הצלחת לדגדג לי את המוח עם ה"בחירה החופשית". נושא הלחץ החברתי לא נכנס אצלי להגדרה, כי אני חושב שאני עמיד לזה, אבל אני יותר מדיי סובייקטיבי כדי לענות על זה בביטחון של 100%. אשמח לפתח את בדיון לכיוון הזה, אולי אפילו בשירשור אחר (כדי לא "להספים" את שירשור החתונה של הבחור שרק רצה תשובה קטנה וזכה לכמה וכמה עמודים טובים...).

בחירה חופשית בעיניי היא כל בחירה שאדם עושה בצומת כלשהיא, בין אם קיבל עצות ודיעות שונות לפני שביצע את בחירתו ובין אם לא.

[falou]

ברווז, אתה לא עמיד בלחץ חברתי. אתה אולי עמיד יחסית.

בכלל רצוי להתחיל לחשוב ברצף ולא בדיכוטומי. לרב זה יותר מדוייק.