ישראל טל, טליק, הלך לעולמו

[dorki]

בששת הימים אני הייתי חייל בסדיר בצפון הארץ אבל רבים מחבריי היו בכל הגזרות בדרום , חלקם חזרו בארונות, להשוות כיבוש קן צרעות כמו רצועת עזה אל עריש וכו' לאום כתף זה כמו להשוות תפוח אדום לעגבניה.פרט לצבע הכל שונה.

 

ראיתי איך המצביא הגדול הכניס אותנו לבוץ הלבנוני. לי זה הספיק.

 

ישה, כיבוש אום כתף נחשב לקרב שנוהל למופת (שלא לאמר גאוניות) ומלמדים אותו עד היום בבתי ספר לקצינים.

מיעוט ההרוגים שבקרב כמו גם העדרם של צל"שים מלמדים יותר על הניהול המופתי ופחות על האגוז הקשה לפיצוח שעמד בפני שרון.

לא לחינם אמר הגנרל המצרי שפיקד על המתחם "ששרון תקף לא בהגינות"...

האלוף אריאל שרון היה גאון צבאי - לא פחות.

 

ומה לעשות שגם הוא איננו חף מטעויות.

וזה נכתב בידי מי שמעולם לא הצביע בעבור שרון הפוליטיקאי.

[ישה]

מה שירי ההלל לאריק קשורים להקטנת טליק.

 

המצביא הגדול אריק כבודו במקומו מונח,

 

ראיתי איך המצביא הגדול הכניס אותנו לבוץ הלבנוני. לי זה הספיק.

 

בכחול משפט שחף מכל ציניות.

 

עדיין זה לא הפריע לאריק להכניס אותנו לצרות הבוץ הלבנוני. ולקבל שם ביקורת לא מחמיאה .

 

כל זה כאמור לא קשור לטליק לתרומתו לבטחון המדינה , וכפי שכתבת , גם הוא לא חף מטעויות.

[dorki]

אכן כן, אבל לשרון עומדת הזכות שהוא זה שחילץ וייצב את המדינה הזו מהכאוס שיצר אהוד "ברח".

כן-כן, האבו נפחא ממגדלי אקירוב, זה שניסה ביהירות אופיינית להביא שלום למזרח התיכון והכניס את המדינה למערבולת שכמעט ובלעה אותה.

 

והאחד הזה עשה כל כך הרבה טעויות שהשגיו מתגמדים לידם...

[yehuda-k]

יהודה

אני לא יודע מה הידע הצבאי שלך כדי לשפוט . אולי תאיר את עינינו

 

אני יודע מה הידע שלי סמל בחי"ר לכן אני מסתמך על אחרים.

 

מעניין שגם אתה מפנה אותנו לקרוא כאן ושם אז מה השוני??

 

מה שירי ההלל לאריק קשורים להקטנת טליק.

 

המצביא הגדול אריק כבודו במקומו מונח, על אף שאני יכול למצוא לך בנקל דברי ביקורת חמורים ביותר על התנהלותו של אריק בכל הקריירה שלו שלהם "לא זכה" טליק .

 

בששת הימים אני הייתי חייל בסדיר בצפון הארץ אבל רבים מחבריי היו בכל הגזרות בדרום , חלקם חזרו בארונות, להשוות כיבוש קן צרעות כמו רצועת עזה אל עריש וכו' לאום כתף זה כמו להשוות תפוח אדום לעגבניה.פרט לצבע הכל שונה.

 

ראיתי איך המצביא הגדול הכניס אותנו לבוץ הלבנוני. לי זה הספיק.

 

משום מה אתה תוקף את אריק שרון במקום להגיד ישירות מדוע לאלוף טל מגיע להיחשב בין גדולי המצביאים בהיסטוריה. כל אחד יכול לחוות דעה בנושא עם קצת שכל ישר ובלי קשר לעבר הצבאי . ( אם שאלת, הייתי קרבי). כמובן שהדיעה נבנית לאחר קריאה בנושא, מכמה מקורות שונים כדי לאזן בין אנשים שמנפחים את חלקם ומקטינים את תרומת האחרים.

 

תגובתו של דורקי על קרב "אום כתף" שמה את הדברים בפרופורציה.

 

מוסכם בהחלט שאריק שרון שגה בגדול בקרב המיתלה בסיני 1956, והביא אסון בלבנון ב 1982. אין פה "מאבק" בין "מפלגת" טל ובין חסידי שרון. אבל עם כל החסרונות הידועים של שרון, הוא היה מקשיב לאנשים, בנוסף לדרך חשיבתו המקורית.

אם אתה מתענין בנושא , אני מציע לך לקרוא את ספרו של עוזי עילם, "קשת עילם". הספר מאוד מענין, וכולל ביקורת חיובית ושלילית גם על טל וגם על שרון.

 

יהודה

[ישה]

החינוך המקצועי שלי לימד אותי לחוות דעה בדברים שאני מבין בהם ולצצט אחרים בנושאים שאני לא בקי מהם.

 

אם מישהו או מישהם החליטו לשים את טל בקיר זכרון , בפורט נוקס או להגדיר אותו כאחד המצביאים הגדולים מבחינתי זה הרבה.

מי שהביא את אריק לשרשור היה אחד שקוראים לו יהודה. אולי אתה מכיר אותו??

 

אריק גאון צבאי, אריק קלט את עולי רוסיה בשנות ה90 בבנית שיכונים קראוונים , כאשר החוק הוא לא נר לרגליו ,אבל זה היה צו השעה. זה אריק. גם בצבא הוא לא היה ממושמע בלשון המעטה. אבל זה אריק.

 

אנו עוסקים בטליק וחרה לי מאוד הביקורת שלך על איש גדול שעוד בטרם התקררה גופתו אתה יוצא עליו בביקורת שאיני בטוח לחלוטין שהיא נכונה לגמרי.

ובכל ספר שנכתב בישראל חפש את המימד האישי של הכותב וז תבין את ביקורתו אולי בצורה שונה וממקום שונה.

מקבל את המלצתך לקרוא את ספרו עוזי עילם.

זה הכל.

[ישה]

דורקי

 

בוא לא נתעסק בפוליטיקה

אריק מול אהוד

כאשר כתבת אהוד "ברח" תימצתת את דעתך הלא מקצועית על האיש, בדיוק ברמה של הפרחח שאמר אותה צחי הנגבי.

 

אריק הכניס אותנו לביצה הלבנונית ברק הוציא אותנו משם- יש ויכוח אם אפשר היה לבצע את היציאה בצורה טובה יותר אבל העובדה היא שיצאנו משם.

אין ויכוח כי הכניסה לשם לא הביאה לנו כל תועלת, וכל כולה הייתה פרי חזון מעוות של אריק, שבדרכי עורמה פעל לשכנע את בגין בנחיצות המבצע - 40 ק"מ בלבד.

[dorki]

אין ויכוח כי הכניסה לשם לא הביאה לנו כל תועלת, וכל כולה הייתה פרי חזון מעוות של אריק, שבדרכי עורמה פעל לשכנע את בגין בנחיצות המבצע - 40 ק"מ בלבד.

 

להצלחה אבות רבים והכישלון יתום.

 

תרשה לי לעשות ספקולציה קטנה ולטעון שאם המבצע היה נחשב להצלחה אז מר מנחם בגין (שכבודו במקומו מונח - לא בציניות) היה מאמץ את המבצע אל ליבו - וטוען שהוא על משנתו הרוויזיוניסטית הביא לעם ישראל את הנצחון הזה.

 

צריך לצפות בעינים בוגרות איך מנחם בגין שולף בדרמטיות פתק מהכיס ומספר לקהל ש"מספרים לו שיש אחד דודו טופז (במבטא פולני כבד) שאומר שאתם צ'חצחים (במבטא עוד יותר כבד) וכולם כאן אשכנזים, מזרחים - יהודים"...

אחרי צפיה בקטע מבינים באיזה דמגוג ענק מדובר (בהערת אגב אציין שהייתי רוצה לדעת כמה פעמים הוא התאמן מול המראה על הקטע הזה עד שהוא הפיק את האיכות התאטרלית הנדירה הזו)...

 

לכן, לדעתי בסיפור 40 הק"מ אריק שרון לא היה כבשה, אבל בטח ובטח לא הזאב הרשע שעשו ממנו.

[ישה]

דורקי

 

אני אקח אותך לתמונה אחרת

 

בגין על הבופור. שם יכולת להבין את "אי ההבנה "של בגין בנושאים צבאיים, ואת הסגידה הפולנית שלו לאנשי הצבא. ואני פולני מצד אבי.

 

" אחד האירועים התקשורתיים המפורסמים בזמן המלחמה אירע סביב כיבוש מצודת הבופור. אחר כיבוש המצודה הגיע מנחם בגין לביקור בה שצולם לטלוויזיה. בגין שאל את אחד הקצינים "האם היו להם מכונות ירייה?" בהתיחסו למחבלים ששהו במתחם. שאלה זו חידדה את הנתק ששרר בין הדרג המדיני לצבאי, ונחרטה בתודעה כהבהרה של מידת חוסר בקיאותו של ראש הממשלה במהלכי הלחימה. בגין אף דיווח כי הבופור נכבש "ללא אבדות", אף על פי שהיה ידוע ששישה חיילים של סיירת גולני, בהם מפקדה, רס"ן גוני הרניק, נפלו בעת הלחימה."

 

ואני אקח אותך לתמונה אחרת אישית שלי.

 

בעוונותי למדתי ראיית חשבון באוניברסיטת חיפה. באותם הימים הלימודים היו בערב וביום עבדנו במשכורת רעב כמתמחים .

בכל יום ד' בצהריים היה מופיע מרצה בד"כ איש ציבור.

יום אחד הופיע מנחם בגין. אמרתי ישראל חרוג ממנהגך ולך תשמע את הבן אדם. הוא היה אז שר ללא תיק בממשלת ישראל

וכך אמר האיש

אני אבוא אל נאצר ואומר לו כך : "תמורת שלום ופתיחת התעלה החסומה מה אתה נאצר תיתן לי מהצד השני של התעלה"

באותו ניגון של נאום הצ'חצחים, תוך ביצוע קידה.

נואם ענק!!

כלומר סיני שלנו כולו על בארות הנפט השופעות +שטחים נוספים מאדמת מצרים.

 

אמרתי לעצמי וואלה זה בחור שיודע לשאת ולקחת ( לא לתת ), לא ויתורים מצידנו אלא עוד שטחים.

כולנו יודעים את ההיסטוריה , מול בגין עמד כבר סאדאת שלא ויתר על אינץ' מאדמת סיני, אפילו לא בטאבה, שם הביאו מפות מתקופת אנטייוכוס כדי להעביר את המלון אביה סונסטה בשלמות לידי המצרים, כאשר פפושדו גורף שם את הון.

[dorki]

ישה, אהבתי.

 

אתה מחזק את שכתבתי, בדיבורים האיש היה חזק מאוד, אפילו אריק שרון שמעולם לא היה שיה תמימה, נקרע לגזרים במלתעות האיש הזה.

[yehuda-k]

החינוך המקצועי שלי לימד אותי לחוות דעה בדברים שאני מבין בהם ולצצט אחרים בנושאים שאני לא בקי מהם.

 

אם מישהו או מישהם החליטו לשים את טל בקיר זכרון , בפורט נוקס או להגדיר אותו כאחד המצביאים הגדולים מבחינתי זה הרבה.

לפני מלחמת יום כיפור היינו בטוחים שאפשר לסמוך על ההנהגה ובמיוחד על האלופים והרמטכ"ל. התברר שזה לא היה נכון. לכן עלינו להבין מה קורה ומי נגד מי, וזה בהחלט אפשרי עם קצת שכל ישר.

 

באתר של פורט נוקס לא מצאתי נימוק מדוע אלוף טל הוא מצביא גדול. ובכלל המבחר שלהם משונה אם הוא לא כולל שום רוסי או גרמני ( בנוסף לרומל) לאחר שהם ניהלו את קרבות השריון הגדולים בהיסטוריה.

בכלל ישראל הקטנה לא בקנה המידה לתוארים כאלה.

 

אנו עוסקים בטליק וחרה לי מאוד הביקורת שלך על איש גדול שעוד בטרם התקררה גופתו אתה יוצא עליו בביקורת שאיני בטוח לחלוטין שהיא נכונה לגמרי.

העיתוי אולי לא הכי טוב אבל חשוב שידעו לא רק את היתרונות אלא גם את המגרעות. אנשים בעלי אגו מוגזם שלא מוכנים לשמוע דעות אחרות ומנסים לטרפד יוזמות מתחרות גורמים לנזק אדיר, יתכן אפילו שהנזק גדול מהתועלת.

במלחמת יום כיפור נחשפו בעיות ומחדלים רבים בהכנת הצבא למלחמה (קודם כתבתי על קצתם), מעבר למחדל של התחלת המלחמה. אלוף טל היה בין האחראים להם. אם אתה מעונין אפרט עוד בנושא. אלה לא היו מחדלים תיאורטים, חיילינו נהרגו בגללם.

הלוואי שהצבא היה נפטר מאנשים שתמיד צודקים, אבל רב אלוף חלוץ הוא דוגמא נוספת לבעיה כזו.

 

יהודה

[yehuda-k]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4423153,00.html

"בעדותו הנחשפת היום (א') על ידי ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון...

מבחינת סדר כוחות, על הנייר היה לחיל השריון 2,118 טנקים, כולל 125 שהוזרמו תוך כדי לחימה. כמות כמעט כפולה מזו שעמדה לשורות צה"ל במלחמת ששת הימים. אבל ידין מעיר כי זכור לו, כמי שישב בבור הפיקוד בזמן הלחימה, שבפועל לא היו ביום אחד יותר מ-1,200 טנקים בכל החזיתות. ברן אישר את הדברים: "שלבי הלחימה היו מהרגע הראשון בלתי מוצלחים מהבחינה הזו. להבדיל מששת הימים שכל מה שהיה לנו יצא למלחמה... המצבה היומית הריאלית הייתה בערך 1,000". ...

 

בכל הקשור לשדרוג הטנקים שעמדו לשירות צה"ל היה למפקד גייסות השריון ביקורת חריפה על הפיקוד מעליו שהעדיף להעמיד בעדיפות ראשונה את פרויקט טנק המרכבה הישראלי. לטענתו נדחתה גישתו כי צריך לפתח את טנק המרכבה לאט לאט ולשים דגש על שכלול הטנקים הקיימים, מה שהיה מביא לפי השקפתו להעמדת כמות גדולה של טנקים בעלי ציוד מתקדם ביותר, באותן עלויות ובזמן שלוקח לייצר כמות קטנה הרבה יותר של טנקי מרכבה.

האלוף טל פעל בכל הכוח לטובת הפרויקט וגייס את צמרת צה"ל לצדו, וכך נפגעה השבחת הטנקים הקיימים קשות. הוא טען כי טל מנע שדרוג של כלים בציוד חדיש על מנת להצדיק את הצורך בטנק הישראלי ולהזרים אליו יותר תקציבים.

"בכל מה ששייך לבניין טנקים הוא מינימליסט", אמר ברן על טליק, "הוא נגד קניית טנקים, הוא בעד יצירת צורך לטנקים שימתין לזמן שיבוא הטנק הישראלי...

מה שהיה שייך לטנק הישראלי מצא ביטוי בהתנגדות לתוספת טנקים אחרים. בהתנגדות להוצאת השרמנים (טנק אמריקני). האלוף טל... יוצא בצורה מתלהבת להשארת השרמנים במערך. יש לנו מזה הרבה צרות. והוא מציע למטה הכללי וגם מצליח להוריד 100 צנטוריונים מתוכנית ההצטיידות ולהעביר את הכסף לטנק הישראלי"....

 

אלוף טל היה מפקד שריון, הוא הכניס את ה-90 מ"מ... הנה בא מפקד שריון אחריו ורוצה להוציא מפני שהשתנו התנאים. אז זה חורה לו", טען ברן והביא עוד כמה דוגמאות לשינויים שהכניס ושלא מצאו בעיני טל....

 

חיל השריון התעצם והתכונן רבות למלחמה אך סבל קשות מסגירת ברז ומקיצוצים קשים שמנעו ממנו להצטייד ולעמוד שווה מול צבאות האויב...."

 

 

יהודה

[סלע]

שרשור שמת לפני 3 שנים, חזר היום לחיים.

[[פנדוב]

לא נורא שחזר, שרשור שגם אפשר ללמוד בו , אינו דבר טריויאלי.

 

לעניין השרשור, לא הבנתי מדוע גדולתו של איש אחד באה על חשבון השני או להיפך.

 

אברהם אדן, ברן הלך לעולמו לפני כשנה. אם מישהו ירצה לכתוב עליו- יבורך.

 

ב"ישראל היום" של סוף השבוע היתה סקירת ספרים משהופיעו לאחרונה בנושא מלחמת יום כפור. מענין, ובעיקר יש פוטנציאל עניין לספרו של אמנון רשף.

[Cerebral Cortex]

יפה מאוד שהשירשור הזה עלה מן האוב. לגבי הקרדיט לטנק המרכבה נעשה כאן עוול עצום ביותר לאחד האנשים שהיה המוחות ואולי המוח הראשי בתכנון הטנק. האדם הזה מעולם לא קיבל את הקרדיט המגיע לו ובסופו של דבר מת אומלל וממוררמר. המדינה נבנתה על ידי אנשים כאלה ואחרים. איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא.

 

האיש והאגדה יהי זכרו ברוך.

[yehuda-k]

לעניין השרשור, לא הבנתי מדוע גדולתו של איש אחד באה על חשבון השני או להיפך.

מסכים איתך שהגדולה של איש אינה קשורה למישהו אחר. חבל על כל הקרבנות שנפלו בגלל האיש העריץ הזה שלא יכול היה להקשיב לביקורת על החלטותיו. מצד שני, אין ספק שהיה משכמו ומעלה בתחומים מסוימים (מקצוענות בשריון, טנק המרכבה ועוד).

 

ב"ישראל היום" של סוף השבוע היתה סקירת ספרים משהופיעו לאחרונה בנושא מלחמת יום כפור. מענין, ובעיקר יש פוטנציאל עניין לספרו של אמנון רשף.

לאנשי חטיבת הטנקים של של רשף שהם שביצעו את המשימה, כואב שהקרב על החווה הסינית נקשר ביצחק מרדכי שהיה מג"ד שיצא למשימת התאבדות, וכמות הקרבנות היתה בהתאם. בחכמה שלאחר מעשה, הוא היה צריך לסרב לבצע את המשימה עד שיגיע מודיעין. היו האשמות שצל"שים ניתנו על בסיס מצג שווא.

 

יפה מאוד שהשירשור הזה עלה מן האוב. לגבי הקרדיט לטנק המרכבה נעשה כאן עוול עצום ביותר לאחד האנשים שהיה המוחות ואולי המוח הראשי בתכנון הטנק. האדם הזה מעולם לא קיבל את הקרדיט המגיע לו ובסופו של דבר מת אומלל וממוררמר. המדינה נבנתה על ידי אנשים כאלה ואחרים. איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא.

 

האיש והאגדה יהי זכרו ברוך.

נכון מאוד. טוענים שטילן היה מהנדס גאון, אבל מנהל לא כל כך טוב. טילן לא הכיר במגבלותיו ורצה קידום. אם האלוף טל היה רוצה, היה יכול לפייס את טילן בקידום שלא קשור לניהול (למשל דרגה אישית) ופרויקט המרכבה היה מרויח בגדול מהישארותו של טילן.

 

גם "גשר הגלילים" שעליו טל קיבל פרס בטחון ישראל היה רעיון של לסקוב (שגם הוא קיבל את הפרס) וטל השתלט על הפרויקט ויחצן את עצמו בתור אבי הפרויקט. המגוחך הוא שבסופו של דבר הגשר היה כשלון.

 

יהודה