ישראל טל, טליק, הלך לעולמו

[שביט]

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-8,00.html

אלוף במיל', אבי טנק המרכבה, "מר שריון", ישראל טל "טליק", נפטר בגיל 86

יהי זכרו ברוך

[hgilad123]

יהיה זכרו ברוך.

 

הלוואי ויהיו לנו עוד אנשים כאלה בצבא.

 

גילעד

[yehuda-k]

אלוף טל היה איש גדול, עם מעשים גדולים אבל גם עם שגיאות גדולות.

לזכותו החדרת המקצוענות בטנקים , ופרויקט המרכבה.

לחובתו נחרצות ברמה של ביטול הדעה של אחרים, גם אם צדקו.

 

הוא קידם את הזלזול בכל לוחמי היבשה פרט לטנקיסטים. התקציבים הלכו לטנקים ובקושי לנגמ"שים, לטילי נ"ט, ולאימון המשולב.

הוא קיבל פרס בטחון ישראל על גשר הגלילים, שהוכח ככשלון ענקי.

הוא דחף למינוי גורודיש כאלוף פיקוד הדרום, חייל שהיה ראוי להיות רס"ר טוב אבל קטסטרופה לפיקוד ברמה זו.

הרבה חילים נהרגו לנו במלחמת יום הכיפורים 1973 מהסיבות האלה.

 

במלחמת ששת הימים הוא פיקד על האוגדה שפרצה בציר הצפוני בסיני, שכללה את החטיבות הטובות ביותר. הקרב לא נוהל, וכל יחידה לחמה לעצמה. לעומתו אריק שרון פיקד על אוגדה שנלחמה באום כתף, בציר המרכזי של סיני, קרב שתוכנן ובוצע בצורה מזהירה, עם חטיבות פחות טובות. כתוצאה מספר הקרבנות שלנו בכל גזרה היה שונה.

 

גם פרויקט טנק המרכבה , עם התכנון היצירתי המעולה שלו, סבל מאי קבלת הדעות של אחרים. אלוף טל העדיף חיבור בברגים על ריתוך, וכתוצאה הטנק היה כבד ויקר ליצור.

 

צריך לזכור, שכל אדם שוגה מדי פעם. הגדולה היא להקשיב לדעות של אחרים ולא להתעקש על "אני תמיד צודק" ( ראה מקרה דן חלוץ).

 

יהודה

[Night Driver]

יהודה, לחיבור בברגים שי את חיסרון עלות הייצור אבל יתרון גדול בתחזוקה והחזרה מהירה לכשירות שזה דבר חשוב מאוד במכונות מלחמה.

[ישה]

ליהודה העלוב

 

האלוף טל זכה להנצחה בקיר "חמשת מצביאי השריון הטובים בהיסטוריה" (יחד עם האלוף משה פלד, הגנרל ג'ורג' פטון, קרייטון אברהמס, והגנרל פלדמארשל הגרמני ארווין רומל) במוזיאון השריון בפורט נוקס. בעולם הוא נחשב לאחד מטובי המצביאים בהיסטוריה. בישראל זכה לכינוי "מר שריון".

 

של נעליך מעל רגליך .

[יאשה והפיצפוצים]

אכן, איש ענק.

 

איש שכל כולו היה מדינת ישראל.

 

יהי זכרו ברוך.

[ליין מן]

אכן, איש ענק.

 

איש שכל כולו היה מדינת ישראל.

 

יהי זכרו ברוך.

 

בזה אמור הדיון להתמקד - האדם הגדול הנ"ל האלוף ישראל טל , הקדיש את כולו למען מדינת ישראל .

 

אפשר להמשיך בדיון צבאי , אסטרטגי וטקטי , על ריכוז כוח , נתינת ביצוע לכוחות בודדים להלחם במסגרות קטנות כדי לשבש מערך .

או לפקד על כל הכוחות בפיקוד צמוד תוך גיבוי של יחידה ליחידה אחרת .

 

לא תמיד מהלך הקרב מאפשר הצמדות , ושליטה מלאה ויש לראות גם את תמונת המצב האסטרטגי , שטח הקרב והכוחות הפועלים.

 

מהבחינה האסטרטגית - מלחמת ששת הימים הייתה מלחמה להיות או לא מבחינת הפיקוד העליון .

הממשלה והעם היו די מיואשים והכינו את המדינה לגרוע ביותר - והצבא מבחינתו ידע שיש את הכוח להלחם אולם ללא רחמים

 

ההוראות היו ברורות , נלחמים בכל הכוח , לא מנתקים מגע , משמידים כל כוח נתון של האוייב , וגם במחיר גבוהה של נפגעים לצה"ל .

אין לנו עתודות - לא באויר ולא ביבשה , כל קרב הוא עד הסוף..

 

באיזורים אשר היו מתחמים צבאיים ברורים של האוייב - נוהל הקרב הצליח להשמר ברמה אוגדתית .

באיזורים מעורבים של אוכלוסיה אזרחית ערים, צבא ומיליציות + בודדים , קשה לשמור על מבנה שלם של כוח צבאי .

ויחידות קטנות ואפילו ברמת קטנות מאוד ניהלו קרב עד התשה , נפגעו קשות אבל הצליחו ביעדים שלהם .

 

כעת להבנת הדילמה - האלוף טל הוא אבי ריכוז הכוח ואבי תורת השריון ההדוקה לפי המאפיינים של הסדר והמשמעת קודמים לכל !

וכעת , הוא מאפשר ליחידות שתחת שליטתו לבצע קרבות בודדים - לא הגיוני , הוא תמיד יכול לבצע דילוג לאחור ובניית כוח .

 

אבל - כעת נזכר בהוראות הפיקוד העליון - אין ניתוק מגע , כל יחידה נצמדת להוראות הקרב ולפקודות , אין לנו עתודה , הקרב הוא עד הסוף .

במצב זה , יחידות האוגדה ביצעו את ההוראות נכון - הן כבשו ערים ומתחמים צבאיים בקרבות קשים , וכן עזרו כשאפשר ליחידות אחרות תוך פירוק גדודי שריון והצמדות של טנקים בודדים ליחידות חי"ר .

 

אין כאן טוב או רע - יש מצב נתון והוראות פיקוד עליון - מבחינה צבאית טהורה , גרוע מאוד , אין הסמכות של יחידות אחת על השניה גיבוי ארטירי וניהול קרב עם בניית מאמץ מרכזי משני וגיבוי .

במבט לאחור כאשר הסתיים הקרב - היחידות בפיקוד האלוף טל ביצעו את תפקידם נקודה - ולהזכר בתנאי השטח - מדובר על רצועת עזה ורפיח , מאות אלפי אזרחים , בניינים , כפרים , שטחים חקלאיים , יחידות צבא מצריים , מליציות אזרחיות ואזרחים בודדים נושאי נשק - ותבינו את הכאוס .

 

כעת נזכר בקרבות מעורבי אזרחים ערים ושטחים חקלאיים -

עופרת יצוקה ברצועה לא מזמן - הצבא נזהר מאוד , ולא כבש את הרצועה - כי לא קבל לכך פקודה מלאה .

מלחמת לבנון השניה - במהלך החודש הראשון , פיקוד צפון לא חתר למגע בכל דרך ובכל הכוח , מאחר ולדבריו לא הבין את הוראות הפיקוד העליון לחתירה למגע , וראה בשימור הכוח ומניעת נפגעים לצה"ל את הנקודה המרכזית .

והרמטכ"ל דן חלוץ טען כי הפיקוד לא עובד נכון - ולא מבצע את ההוראות והפקודות .

 

אפשר לנתח כל מצב משתי נקודות מבט - לחומרה ולקולה - החשוב הוא התוצאה הסופית האם בוצעה המשימה , האם היא בוצעה כלשונה , הפקודה , והאם כרוחה - בהתאם להבנת כוונת הפיקוד אשר נתן את הפקודה .

האלוף טל והיחידות בפיקודו ביצעו את המשימה כרוחה המלאה ובהתאם למצב בשטח , היחידות בפיקודו ביצעו את העבודה במלואה ובמחיר כבד .

 

לגבי ריבועי המחשבה - ואי נתינה לקולות אחרים אפשרות לבצע שינווים - כלל הפיקוד אחרי מלחמת ששת הימים - היה די נעול ולא ראה נכון

את האיומים והתחמשות צבאות המדינות מסביב - זה היה ליקוי מאורות כללי - וחבל .

 

למלחמת ששת הימים פיקוד הצבא היה ערוך ומוכן - למלחמות אח"כ - צריך לעבוד קצת יותר , לתת לעוד קולות להשמע , ולנסות תמיד

להיות צעד אחד לפני , לחשוב מחוץ לקופסה - לא תמיד מה שהיה , שוב יהיה .

בבסיס - צבא זה ברזל - אבל לתת גם לשכל לחוכמה משחקי מצבים ולהיסטוריה מקום במחשבה הצבאית .

האלוף טל , בנה לישראל צבא טוב איכותי ובעל משמעת , זה הבסיס של כל צבא, אחרים צריכים באגפים לפלפל בתחבולות וראיה שונה ונוספת .

 

אייל .

[yehuda-k]

יהודה, לחיבור בברגים שי את חיסרון עלות הייצור אבל יתרון גדול בתחזוקה והחזרה מהירה לכשירות שזה דבר חשוב מאוד במכונות מלחמה.

נכון מאוד , אבל בכל פרויקט מתפשרים על אספקטים שונים. טנק המרכבה יצא כבד (וכנראה גם יקר) יחסית לטנקים אחרים, והשאלה אם הפשרה בטנק בין שריון, עצמת אש וניידות לא פנתה יותר מדי הצידה מהאופטימום.

 

ליהודה העלוב

האלוף טל זכה להנצחה בקיר "חמשת מצביאי השריון הטובים בהיסטוריה"

 

חבל שאתה נגרר להתבטאות ברמה ירודה, ברמה של הטוקבקיסטים של YNET. . כדאי שתשמור על רמת הפורום.

 

אם אתה חושב שאלוף טל הוא בן 5 המצביאים הטובים בהיסטוריה, נמק את דעתך לגופו של ענין.

 

ההוראות היו ברורות , נלחמים בכל הכוח , לא מנתקים מגע , משמידים כל כוח נתון של האוייב , וגם במחיר גבוהה של נפגעים לצה"ל .

אין לנו עתודות - לא באויר ולא ביבשה , כל קרב הוא עד הסוף..

 

באיזורים אשר היו מתחמים צבאיים ברורים של האוייב - נוהל הקרב הצליח להשמר ברמה אוגדתית .

באיזורים מעורבים של אוכלוסיה אזרחית ערים, צבא ומיליציות + בודדים , קשה לשמור על מבנה שלם של כוח צבאי .

ויחידות קטנות ואפילו ברמת קטנות מאוד ניהלו קרב עד התשה , נפגעו קשות אבל הצליחו ביעדים שלהם .

נכון אמרת- "באיזורים אשר היו מתחמים צבאיים ברורים של האוייב - נוהל הקרב הצליח להשמר ברמה אוגדתית" לגבי אוגדת אריק שרון. אבל אין זה נכון לגבי אוגדת טל. המשימה של אלוף טל היתה שבירת המערך המצרי בפתחת רפיח, להבדיל מרצועת עזה שנכבשה כפעולת לוואי וללא מאמץ רב.

המשימה בוצעה בבלגן, ללא תיאום בין היחידות ומספר הנפגעים משתמע מכך. המזל שלנו שזה היה צבא ערבי, עם פיקוד גרוע (להבדיל מהחיל המצרי הבודד שנלחם טוב) ולאחר שחיל האויר שלהם כבר הושמד.

 

 

לגבי ריבועי המחשבה - ואי נתינה לקולות אחרים אפשרות לבצע שינווים - כלל הפיקוד אחרי מלחמת ששת הימים - היה די נעול

נכון אבל אלוף טל היה יוצא דופן לרעה ב"נעילה" שלו. קרא את ספרו של עוזי עילם "קשת עילם" לעוד מידע בנושא.

לדוגמא- אלוף טל עצר כל נסיון לפתח \ לקנות אמצעי צליחה (גשר, דוברות) ודרש להתרכז בגשר הגלילים שלו. בצליחת תעלת סואץ, כאשר גשר הגלילים כשל, הדוברות הצילו את המצב, אותם דוברות שקנו בזול כגרוטאות ובסוד כדי שאלוף טל לא ידע על כך ויחסום את הקניה.

 

יהודה

[ישה]

ליהודה העלוב

 

האלוף טל זכה להנצחה בקיר "חמשת מצביאי השריון הטובים בהיסטוריה" (יחד עם האלוף משה פלד, הגנרל ג'ורג' פטון, קרייטון אברהמס, והגנרל פלדמארשל הגרמני ארווין רומל) במוזיאון השריון בפורט נוקס. בעולם הוא נחשב לאחד מטובי המצביאים בהיסטוריה. בישראל זכה לכינוי "מר שריון".

 

של נעליך מעל רגליך .

 

 

חבל שאתה נגרר להתבטאות ברמה ירודה, ברמה של הטוקבקיסטים של YNET. . כדאי שתשמור על רמת הפורום.

 

אם אתה חושב שאלוף טל הוא בן 5 המצביאים הטובים בהיסטוריה, נמק את דעתך לגופו של ענין.

 

יהודה

 

כל הקטע המואדם זה לא אני הקטן כותב.

 

זה ציטוט מתוך מאמר

 

ואלה ששמו אותו שם במוזיאון השריון בפורט נוקס מבינים דבר או שנים יותר ממני ואני נוטה להניח גם יותר ממך , מצביא גדול שלי!!.

[ליין מן]

המשימה של אלוף טל היתה שבירת המערך המצרי בפתחת רפיח, להבדיל מרצועת עזה שנכבשה כפעולת לוואי וללא מאמץ רב.

 

נכון אבל אלוף טל היה יוצא דופן לרעה ב"נעילה" שלו. קרא את ספרו של עוזי עילם "קשת עילם" לעוד מידע בנושא.

לדוגמא- אלוף טל עצר כל נסיון לפתח \ לקנות אמצעי צליחה (גשר, דוברות) ודרש להתרכז בגשר הגלילים שלו. בצליחת תעלת סואץ, כאשר גשר הגלילים כשל, הדוברות הצילו את המצב, אותם דוברות שקנו בזול כגרוטאות ובסוד כדי שאלוף טל לא ידע על כך ויחסום את הקניה.

 

הקרב ברצועה לא היה קל - היה קשה ולא ברור .

 

האלוף טל - הן פרץ קדימה , וברקע שלח את חטיבה 35 + כוח טנקים לאחור לעזור בטיהור והשתלטות על האיזור הצפוני של הרצועה

כך שהן היה צריך להתמקד במשימה הראשית לפרוץ מהר קדימה לנתק את כוחות הצבא המצרי מהעורף שלהם - והן להתייחס לכוחות המקבילים שהיו תחת אחריותו הכוללת אשר פועלים ברצועה , ולפעמים חוזרים וכובשים אזורים שנכבשו כבר לכאורה .

 

גשר הגלילים כשל - מאחר והוא לא נבדק בציר צפוף כשם שהיה ציר הפריצה לתעלה במלחמת יום כיפור .

הכביש היה חסום ע"י כוחות נוספים של צה"ל - והגשר בחלקו נגרר כאשר חציו מחוץ לכביש על דיונות חול בצד הכביש .

ולכן התפרק בחלקו .

בגדול - היה צריך לחשוב גם על כך .. שלא הכל עובד כמו שמתוכנן - ואולי הגשר נשבר בחלקים מרותכים, ולכן מכן והלאה האלוף טל קיבל החלטה לחבר בברגים - לכל דבר יש יתרונות וחסרונות .

וכמו שכתבתי - עובדים גם מהצד , עם גיבוי - עצם שמירת האפשרות להשתמש בדוברות , הוא דבר חכם , וטוב שלא ננעלו על אפשרות אחת .

אבל - כאשר הגשר הגיע למי התעלה , הוא העביר בשעה עשרות כלים , דבר אשר הדוברות היו מעבירות ביום שלם .

 

דבר נוסף - לא לשכוח , האלוף טל חבר לאלוף שרון , ושניהם התנגדו להגנה על קו התעלה (קו בר-לב) וביקשו לפרוש את קו ההגנה יותר לאחור , לאיזורים שבהם נוח לכוחות צה"ל לתמרן .

 

אייל .

[BMW]

כחלק מהשירות שלי ביחידת הפיתוח של טנקי המרכבה (שבעת הקמתה פיקד עיה לראשונה טליק) שכלל בין היתר קשר הדוק עם פקודיו של טליק (שני אל"מים, שנים במיל'), ומפגשים בסביבתו (הוא היה מגיע אחת לכמה חודשים לבסיס הייצור להתעדכן בפס המרכבה סימן 4) מדובר באמת באדם יוצא מגדר הרגיל.

חלק מהתיאורים כאן המדברים על איש קשה אופי שאינו מוכן לקבל ביקורת אמנם נכונים בצורה מסויימת, אבל זה לא גורע מהום מהגדולה שלו ומהתרומה העצומה שלו לביטחון ישראל לדורותיה.

 

כולנו צריכים להרכין ראש,

יהי זכרו ברוך!

[dorki]

כולנו בני אדם וכולנו טועים.

אנשים קטנים עושים טעויות עם העודף של המכולת, אנשים גדולים בונים מדינה ועל הדרך עושים טעויות שגדולות בכמה סדרי גודל.

 

האלוף ישראל טל היה ממניחי היסודות לבנייתה והתעצמותה של מדינת ישראל, יש להניח שכמו כולם גם הוא טעה פה ושם, נו אז מה?

איש ענק - יהי זכרו ברוך !

[ישה]

דורקי לשם שינוי

 

:mm_yeah:

[yehuda-k]

כל הקטע המואדם זה לא אני הקטן כותב.

זה ציטוט מתוך מאמר

ואלה ששמו אותו שם במוזיאון השריון בפורט נוקס מבינים דבר או שנים יותר ממני ואני נוטה להניח גם יותר ממך , מצביא גדול שלי!!.

 

האם לא עדיף שתנמק מדוע אלוף טל הוא אחד המצביאים הגדולים בהיסטוריה במקום ללכת ראש קטן ולסמוך על שיקול דעת של אחרים?

רמז- ברשימה הזו אין אף גנרל רוסי, כשהם ניהלו קרבות הבקעה מהגדולים בהיסטוריה. גם רונדשטט, לא ברשימה למרות שהוא נחשב יותר מרומל אצל רוב הפרשנים.

 

הקרב ברצועה לא היה קל - היה קשה ולא ברור .

 

האלוף טל - הן פרץ קדימה , וברקע שלח את חטיבה 35 + כוח טנקים לאחור לעזור בטיהור והשתלטות על האיזור הצפוני של הרצועה

כך שהן היה צריך להתמקד במשימה הראשית לפרוץ מהר קדימה לנתק את כוחות הצבא המצרי מהעורף שלהם - והן להתייחס לכוחות המקבילים שהיו תחת אחריותו הכוללת אשר פועלים ברצועה , ולפעמים חוזרים וכובשים אזורים שנכבשו כבר לכאורה .

מי שקורא את "חשופים בצריח" , ספר שנכתב כדי להלל את האלוף טל ואת גורודיש, רואה את הבלגן וחוסר הניהול של הקרב. גם בפרסומים רשמים מדובר על קרב אום-כתף של אריק שרון כקרב מופתי, ולעומת זאת קרב פיתחת רפיח מתואר בד"כ מצד האומץ וההקרבה של חיילנו ודי מעלימים את תיאור ניהול הקרב, וזאת בפרסום רשמי שכמובן לא דורך על היבלות של אף אחד.

 

גשר הגלילים כשל - מאחר והוא לא נבדק בציר צפוף כשם שהיה ציר הפריצה לתעלה במלחמת יום כיפור .

הכביש היה חסום ע"י כוחות נוספים של צה"ל - והגשר בחלקו נגרר כאשר חציו מחוץ לכביש על דיונות חול בצד הכביש .

ולכן התפרק בחלקו .

בגדול - היה צריך לחשוב גם על כך .. שלא הכל עובד כמו שמתוכנן - ואולי הגשר נשבר בחלקים מרותכים, ולכן מכן והלאה האלוף טל קיבל החלטה לחבר בברגים - לכל דבר יש יתרונות וחסרונות .

וכמו שכתבתי - עובדים גם מהצד , עם גיבוי - עצם שמירת האפשרות להשתמש בדוברות , הוא דבר חכם , וטוב שלא ננעלו על אפשרות אחת .

אבל - כאשר הגשר הגיע למי התעלה , הוא העביר בשעה עשרות כלים , דבר אשר הדוברות היו מעבירות ביום שלם .

 

קרא למשל על השיקולים בפיתוח גשר הגלילים

פה על גשר הגלילים במלחמת יום כיפור, ובויקיפדיה.

 

הגשר כמובן הביא בסוף תועלת, אבל אחרי הדוברות ואחרי שכבר נבנה גשר אחר. בנוסף לטעות בקונספט של גשר ענק שניתן לגרירה רק בתנאי קרקע נוחים , היו טענות שאלוף טל הסיט תקציבים מפרויקטי צליחה אחרים לטובת גשר הגלילים. מילא שטעה בשיקולים בעד הפרויקט, אבל בנוסף הפריע להכנת אלטרנטיבות וזה ממש חמור. גם אנשים גדולים שוגים אבל אסור שצרות המוח תפריע לבנית אלטרנטיבות.

 

נכון אמרת שטל ושרון התנגדו לקו ההגנה הקבוע - מעוזים , וצדקו כשרצו לבסס הגנה נידת.

 

כחלק מהשירות שלי ביחידת הפיתוח של טנקי המרכבה (שבעת הקמתה פיקד עיה לראשונה טליק)... מדובר באמת באדם יוצא מגדר הרגיל.

חלק מהתיאורים כאן המדברים על איש קשה אופי שאינו מוכן לקבל ביקורת אמנם נכונים בצורה מסויימת, אבל זה לא גורע מהום מהגדולה שלו ומהתרומה העצומה שלו לביטחון ישראל לדורותיה.

בהחלט מקובל.

אנשים גדולים מצליחים בגדול וטועים בגדול, ואלוף טל היה כזה. מה שמפריע זה לא הטעויות עצמם , אלא צרות המוח לקבל ביקורת ואלטרנטיבות ובכך יתכן שבסה"כ יש יותר נזק מתועלת.

 

יהודה

[ישה]

יהודה

אני לא יודע מה הידע הצבאי שלך כדי לשפוט . אולי תאיר את עינינו

 

אני יודע מה הידע שלי סמל בחי"ר לכן אני מסתמך על אחרים.

 

מעניין שגם אתה מפנה אותנו לקרוא כאן ושם אז מה השוני??

 

מה שירי ההלל לאריק קשורים להקטנת טליק.

 

המצביא הגדול אריק כבודו במקומו מונח, על אף שאני יכול למצוא לך בנקל דברי ביקורת חמורים ביותר על התנהלותו של אריק בכל הקריירה שלו שלהם "לא זכה" טליק .

 

בששת הימים אני הייתי חייל בסדיר בצפון הארץ אבל רבים מחבריי היו בכל הגזרות בדרום , חלקם חזרו בארונות, להשוות כיבוש קן צרעות כמו רצועת עזה אל עריש וכו' לאום כתף זה כמו להשוות תפוח אדום לעגבניה.פרט לצבע הכל שונה.

 

ראיתי איך המצביא הגדול הכניס אותנו לבוץ הלבנוני. לי זה הספיק.