עוד הוכחה לפסיקות מבישות של בית המשפט העליון בישראל

[colauti 9]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3752677,00.html

עד ששר התחבורה עושה משהו מועיל,מערערים על סמכותו-בושה וחרפה !

[falou]

לא מערערים על סמכותו.

קבע, מי שמוסמך לקבוע, שאין לו סמכות כזו ע"פ חוק. זה הבדל בין רפובליקת בננות או פיקוד על בסיס צבאי לבין ניהול מסודר של המדינה ע"פ חוק.

מה שבושה זה ששר בממשלה מתנהל כמו פושטק כוחני.

[colauti 9]

לדעתי,דווקא השר מנסה לעשות עמנו חסד ולהוריד פורעי חוק מהכבישים -אלו האנשים שצברו הכי הרבה נק' ובסופו של יום חלק לא קטן מהם מסוכן ויגרום לתאוות קטלניות עם נפגעים קשה.

[ישה]

מי שרוצה לקרוא את פס"ד מוזמן כולו 27 עמודים . אבל יש תקציר של עמוד שמבהיר את הסוגיה

 

http://www.nevo.co.il/Psika_word/elyon/08036760-h13.doc

 

הבעיה היא לא בבית המשפט ולא של השר.

 

הסמכות היא בידי השר רק שלא נקבעו כללים ברורים ואמות מידה ברורות כדי שהגוף המעין שיפוטי במשרד הרישוי ישקול על פיהם ויחליט.

 

רק מהטעם הזה התקבלה תביעתם של הנהגים.

 

ייקבעו הכללים וההנחיות , ו"הטובים" יורדו מהכביש.

[falou]

לדעתי,דווקא השר מנסה לעשות עמנו חסד ולהוריד פורעי חוק מהכבישים -אלו האנשים שצברו הכי הרבה נק' ובסופו של יום חלק לא קטן מהם מסוכן ויגרום לתאוות קטלניות עם נפגעים קשה.

 

הכוונות של השר לא נותנות לו רשות לפעול כעבריין.

בית המשפט פעל כראוי והביזיון הוא של החאפר הפופוליסט מופז, שבמקום להעביר חוק מסודר פעל כמו אידיוט.

[RK]

ישה, הניסוח הזה הוא ניסוח אופייני של ערכאה שאינה רוצה, בשלב זה, לתקוף מדיניות. זה לא בג"ץ הרי, זה ערעור, גם אם מאוחד, אך די ספציפי.

 

היה סמוך ובטוח, שכאשר יותקנו התקנות, יבוא גם הבג"ץ.

 

colauti 9 (אגב, זה עם שני t במקור...) - התלהמות מעולם לא עזרה לאף אחד (פרט לעמיר פרץ, ואבוי אם זה המודל שלך לחיקוי). השר לא עושה חסד עם אף אחד, פרט לרייטינג של עצמו. כל מה שהוא עושה זה לפגוע בעקרון הסיכון הכפול, כלומר להעניש פעם נוספת אנשים שכבר הורשעו ונשאו בעונש על העבירות אותן ביצעו. מה שכן, הוא די מצליח כי על רוב עם ישראל, שמוכן לאכול מכל כפית אשר יאכילו אותו, זה עובד. לראיה ההתלהמות שלך.

[ישה]

אני מציע לחברי לקרוא את פסק הדין במלואו כדי להבין שלא אתה FALOU ולא אתה RK צודקים.

 

השר מופז הוא יותר מוו ופחות פז סבר , והוא לא היחיד שסבר כך כי אפשר לפעול בדרך של החלטות מינהליות ( ראה את האמור בפסק הדין ) , בא בית המשפט וקובע שיש לעשות זאת בדרך של חקיקת משנה, כפי שנעשה עם שיטת הניקוד.

כך יהיה לכולם יותר טוב וברור.

RK קרא את פס"ד ותראה כי אין כאן כל קשר לסיכון הכפול.

 

קרא את ההשוואה לשיטות הנהוגות בחו"ל כפי שהובאו בפסק הדין וגם את אלה הנהוגות בארץ הקודש, ותראה, כי יש ענישת בית משפט ויש ענישה מנהלית ושני אלה אליבא דבית המשפט שוכנות כבוד זו לצד זו.

 

מחוקק המשנה יאמר את דברו , יקבעו אמות המידה , ותממומש הסמכות , אם לא לומר החובה להוריד מן הכביש את הנהגים המועדים לפורענות, כדי שלא נאמר אחרי לא מעט תאונות קטלניות , איך נהג עם עבר של עבירות כל כך עשיר עדיין מחזיק ברשיון נהיגה.

[ד"ר פוליצ'וק]

לפי הרעיון של החברה הדמוקרטית עוד מתקופת אפלטון ואריסטו (יוון הקדומה) החוק מכסה את כל הנושאים של החיים. וכך זה היה מאז ומתמיד במדינות שהייתמרו להשתייך לתרבות המערבית. אגב, הציביליזציה הקונפוציאנית (סין, קוריאה, יפן וכו') הגיע לרעיונות דומים. אבל ההיסטוריה יצרה את המציאות משלה. כך למשל האימפריה הבריטית, אשר כוללה חוץ מבריטניה עצמה גם את המושבות ה"בורות" אפריקה ואסיה. אז צץ הנושא של ה"חוק המנהלי", שהוא בעצם עוקף את הרשות השופטת ע"פ אפלטון ואריסטו. הנושא של השלילה המנהלית, המעצר המנהלי וכדומה קיים במושבות הבריטיות לשעבר: ישראל, ניו זילנד, הגונדורס הבריטי (בליז) וכו'. סתם, קצת חומר למחשבה...

[RK]

ישה, אני מציע גם לך לקרוא את פסק הדין, בייחוד את הדברים החשובים שבו ולראות מבעד לדמגוגיה כגון הא:

 

ותממומש הסמכות , אם לא לומר החובה

 

זה מיותר ואין בזה יותר מפרופגנדה, די זולה אגב.

 

בית המשפט סיכם ואמר:

 

"המטרה אינה מקדשת את האמצעים"

 

כדאי מאד, לדעתי, לקרוא את פסק הדין לאורו של משפט זה של כב' השופט ג'ובראן.

 

הזכרת את ההשוואה לדין הזר. אם קראת את סעיף החוק של מדינת קולורדו, וודאי הבחנת בדיוק ובוודאות הנשקפת ממנו. בבוא הרשות המנהלית בקולורדו להפקיע את רשיונו של פלוני, יודע הפקיד הרלוונטי בדיוק נמרץ מהו מרווח שיקוליו. גם פלוני יודע. המצב ברור. בארץ התקנות נועדו לשמש ספין תקשורתי של שר ותו לא. הבהירות היא מהם והלאה ולדעתי אין בכך טעות אלא כוונה, כוונה של יצירת עליהום, כוונה שדי מאפיינת את דרך פעולתו של האיש.

 

לשיטתך ישה, כפי שהבנתי אותך, קביעתו של בית המשפט קלה היא והוציאה את הנאשמים זכאים באופן טכני (זה מה שהשתמע מתגובתך). אני רואה במקרה זה דבר אחר לגמרי - בית המשפט תקף את הרשות על כך שחרגה מסמכותה ופעלה בשרירות לב. אם לדעתך רשות שפועלת בשרירות לב זה דבר פעוט - איני יכול להסכים לכך. אגב, התקנת תקנות כשלעצמה לא תביא בהכרח לגאולה מנקודת מבטם של שוחרי הענישה כתרופת פלא לתאונות - אני חוזר ואומר, שגם הן יהיו חשופות לביקורת שיפוטית וכלל לא בטוח שיצלחו אותה, כולן או חלקן.

 

אשר לסיכון הכפול - דעתי עדיין היא שהענישה הזו היא מנהלית אך במסווה (ולראיה, הקריטריון היחיד בו השתמשה הרשות המנהלית היה גיליון ההרשעות אשר התקבל מהזרוע האוכפת - המשטרה). היינו הופכת הרשות המנהלית למשטרה במסווה. לדעתי - לא תקין. זכותי לדעתי ולמרבה הצער, איני קובע וכבודם של השופטים המלומדים בוודאי במקומם מונח ובוודאי הרבה יותר מכבודי שלי במקרה זה.

[ישה]

רומן ידידי

 

לצערי לא הבנת אותי כלל.

 

בית המשפט אמר את דברו בצורה ברורה וחד משמעית

 

גוף מעין שיפוטי חייב שיהיו לו אמות מידה ברורות אם תרצה לומר "חוקי משחק " בו שני הצדדים יודעים את מקומם, , וכפי שכתבת בצדק והבאת את הדוגמה של קולורדו.

 

כך כתבתי

בא בית המשפט וקובע שיש לעשות זאת בדרך של חקיקת משנה, כפי שנעשה עם שיטת הניקוד.

 

מחוקק המשנה יאמר את דברו , יקבעו אמות המידה , ותממומש הסמכות , אם לא לומר החובה להוריד מן הכביש את הנהגים המועדים לפורענות,

 

שנינו קראנו והסכמנו כי לרשות המינהלית יש את הסמכות לבצע ולהעניש , ובלבד שיהיו כללי משחק ברורים.

 

אם תקרא את ההנחיות שהוצאו בדצמבר 2008 תראה שהם מנסות להכניס את העבירות בגיליון דרך מסננת , חמורות חמורות פחות מגמת צבירת העבירות בשנים האחרונות. לא סתם 97 עבירות ותו לא.

פעולה אותה לא עושה תובע זב חוטם בכל עת שהוא מציג את גיליון ההרשעות של נהג בשלב הטיעונים לעונש.

טרם ראיתי שופט שאומר לתובע , הלו מה יש שם 90 עבירות על אי מתן איתות או 90 עבירות על אור אדום ברמזור. התובע אם יש עבירות חמורות מיידע את בית המשפט על קיומם כדי שגזר הדין יהיה חמור יותר , הפוך טרם ראיתי. זאת עושה לפעמים הסניגור, אם הנאשם מיוצג.

 

פסק בית המשפט שהכיוון נכון . רק סבר ובצדק שיש לבססן על אמות מידה מדוייקות יותר ברורות יותר, עם פחות אפשרות של גחמה אישית של הפקיד, ולעגנן בחקיקת משנה מסודרת .

 

כמובן שזכותך לסבור אחרת , כל עוד אנו בדמוקרטיה , אפילו לא יענישו אותך על כך. מאידך אם תעבור עבירה תישא בתוצאות.

 

לכל אורך פסק הדין הרוח ברורה. יש למגר את תופעת התאונות , אבל יש לעשות כך בצורה ברורה וחוקית. בית המשפט אינו יוצא חוצץ נגד שיטת הנקודות המעוגנת בחקיקת המשנה כי היא באה למטרה ראוייה.

 

נגד הביצוע הקלוקל יצא בית המשפט ולא כנגד הרעיון היונק את סמכותו מסעיף 56 לפקודה.

 

איפוא הפרופוגנדה הזולה. כל אכיפה היא אכיפה . ובלבד שתוסדר בחקיקה כראוי.

על החקיקה הזו ועל יישומה בשטח תופעל ביקורת שיפוטית כפי שנעשה מדי יום בבית המשפט .

 

והסיכון הכפול . אתה חבר בלשכת עורכי הדין שגם בה קיימת ענישה מינהלית, האם הפועל היוצא שהיא הפכה למשטרה במסווה.

כל גוף מינהלי מעין שיפוטי מקבל את עובדות המעשה ממקור כלשהו , ועל סמך אותם נתונים שוקל ודן ומוציא החלטה. על אף ולפעמים רק בגלל שבית המשפט מצא את האדם אשם.

 

יש אם כן לתקן חוקים רבים כאן ובארצות אחרות כדי שיתאימו לגישתך, חוקים שעברו ביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון ,הן כשבתו כבית משפט עליון והן כבג"ץ.

 

יש לפניך עבודה רבה חביבי.

 

ולסיום, אני נגד לא מעט חוקים הקשורים בתחבורה , עובר על לא מעט מהם ומשלם את המחיר, במידה ונתפס .

 

נהג שגרם לתאונה והוכחה אשמתו, כמה פעמים צריך להישנות אותו מקרה כדי שנגיע למסקנה שיש להורידו מהכביש כמו שור מועד.

[RK]

ישה,

 

פרופגנדה זולה מצויה במשפט הבא, מודגש החלק המקומם (אותי):

 

מחוקק המשנה יאמר את דברו , יקבעו אמות המידה , ותממומש הסמכות , אם לא לומר החובה להוריד מן הכביש את הנהגים המועדים לפורענות

 

בהקשר בו זה נאמר, זה לא יותר מפרופגנדה.

 

לעניין הסיכון הכפול לא התייחסתי לכל סנקציה מנהלית, אלא אך ורק למקרה ספציפי זה. אם עו"ד עבר עבירה שיש עמה קלון וכתוצאה מזה הלשכה החליטה לשלול את חברותו זה דבר אחד. אם אדם נשא בעונש שלילה ועל אותה עבירה בדיוק, בין היתר, שוללים לו את רשיונו פעם נוספת - זה סיכון כפול לטעמי.

 

כתבת גם:

 

כל אכיפה היא אכיפה . ובלבד שתוסדר בחקיקה כראוי.

 

המשפט הזה מצדיק את עצמו בלבד. אם רואים את האכיפה כאכיפה - מילא. אם רואים את האכיפה כאמצעי למיגור תאונות - הקורלציה מעולם לא הוכחה. מצער מאד שבתי המשפט, לרבות העליון, מעולם לא נכנסו בעובי הקורה בשאלה זו.

 

נהג שגרם לתאונה והוכחה אשמתו, כמה פעמים צריך להישנות אותו מקרה כדי שנגיע למסקנה שיש להורידו מהכביש כמו שור מועד.

 

הכל טוב ויפה, אבל איפה הקשר להפקעת הרשיונות? הרי לא רק נהגים שגרמו לתאונות נכנסים בגדרי הסעיף. גם אלה שעברו עבירות שהוגדרו (או לא) בפקודה/נוהל/מה שזה לא יהיה.

 

המשפט שציטטתי מפיך הוא דוגמא נוספת לצדקנות העומדת בבסיס התמיכה בסעיף זה ודומיו. כשלעצמו הוא אולי נכון, אך הקשר בינו לבין האכיפה במציאות לא קיים.

 

יש אם כן לתקן חוקים רבים כאן ובארצות אחרות כדי שיתאימו לגישתך, חוקים שעברו ביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון ,הן כשבתו כבית משפט עליון והן כבג"ץ.

 

נכון

 

יש לפניך עבודה רבה חביבי.

 

גם זה נכון

[ישה]

רומן היי

 

נתחיל מההתחלה

 

לנהוג בכביש זו לא זכות מוקנה.

 

עליך לעמוד באמות מידה כאלה ואחרות ואז ניתן לך רשיון. אפשר לומר שהפה שהתיר הוא גם הפה שאסר.

 

ניקח את שיטת הניקוד , האומרת שעל אף העונש שניתן לעבירה ספצפית הוא כזה ,הצטברות של הרשעות מביאה לנקיטת צעדים נוספים. או במקרה של עבירות קלות ערך / ברירת קנס הצטברות הנקודות גורמת לנקיטת אמצעי תיקון. ביטוי אומלל עם קונוטציה שלילית.

 

גישה דומה תאומץ גם פה ואני מניח כי הקריטריונים לנקיטת אמצעים קשים יהיו בגין עבירות חמורות ולא קלות ערך. אם לא כך יהיה, הביקורת השיפוטית אכן תאמר את דברה.

 

אין כאן צדקנות , ואמרתי ואני חוזר ואומר אני לא מלו' צדיקים בכביש.

 

אנו נמצאים במצב מלחמה בתאונות הדרכים הגובות מס כבד מהפרט ומן החברה. אילו היה לנו כמספר הזה מול אויב חיצוני אנו כבר היינו בבירת אותו אויב.

 

זה גם לא מכת אל. יש הרבה דרכים להילחם בתופעה , זו אחת מהן. נקיטת צעדים כאלה היא לא חזות הכל, אלא צריכה להתלוות לה נקיטת צעדים בתחומים רבים. תשתית ,חינוך , ועוד.

 

רק כך נוכל לומר עשינו כמיטב יכולותינו.

 

ובמלחמה כמו במלחמה לפעמים יש נפגעים , שקיבלו עונש גדול אולי מהראוי, כל עוד נשמר/יישמר איזון, סגי . צריך רק להקפיד שהכל יהיה בפרופוציה.

[bagira]

והביזיון הוא של החאפר מופז, שפעל כמו אידיוט.

 

 

כמו?

 

אין פה שום "כמו" יש פה רק אידיוט!

[ישה]

נדמה לי ידידי ש"האהבה" שאתם רוכשים לשר לשעבר קצת חרגה מגבולות הטעם הטוב.

 

מי שיקרא את פסה"ד יראה כי לא מדובר בגחמה של איש אחד, אלא עסקו בכך גם גופים מקצועיים לא מעטים הקשורים לנושא ממשרדי ממשלה אחרים. מופז היה הדוחף.

 

סעיפים 17 ו 31 לפסק הדין, מדברים בעד עצמם.

 

אילו אמות המידה שנקבעו היו יותר מפורטות וקביעת העונשים הייתה יותר מדודה ושקולה ייתכן ובית המשפט לא היה מגיע אף למסקנה אליה הוא הגיע.

 

מכאן למחמאות שהענקתם לו לטעמי רחוקה הדרך.

[falou]

ובמלחמה כמו במלחמה לפעמים יש נפגעים , שקיבלו עונש גדול אולי מהראוי, כל עוד נשמר/יישמר איזון, סגי . צריך רק להקפיד שהכל יהיה בפרופוציה.

 

מלחמה?!

איזו מלחמה?

 

במלחמות כמו במלחמות אין איזון. במלחמות מנצחים על חשבון "האויב". עצם התפיסה של טיפול בבטיחות הדרכים כ-"מלחמה" הוא בשורש הבעייתיות של התפיסה של התאונות כנגרמות ע"י איזשהו אויב שבא להכחידך, ולא כך הוא. תאונות כשמן הן, הן תאונות, לא מעשה מכוון.