מה דעתכם על סיטרואן c4

[ran055]

שלום.

דוד שלי מתוכוון לרכוש את הרכב הנ"ל 1600sxטיפט'

מה אתם אומרים עליו: התנהגות כביש, חלקי חילוף, שוק למכירה עתידית. (מי יודע)..

איבזור. כוח מנוע וביצועים.?

[Niv A]

מכלולים זהים לפיג'ו 307.

מכונית די נוחה ביחס למתחרות.

הגיר הידוע והבעייתי של PSI, לפרטים נוספים תריץ חיפוש בפורום.

מנוע 1.6 ליטר, 110 כוחות סוס, אט' 4 הילוכים.

בטיחותי מאוד, 5 כוכבים עם אנילא טועה.

ביצועים סיבירים יחסית לכל משפחתית 1.6

 

מבחינת רכישה- עם האוטו הוא דרך העבודה, אז שאלת השוק לא צריכה להוות לך בעיה רצינית, אך עם אתה קונה את הרכב כפרטי, ופוחד מירידת ערך, אז תתרחק, ופנה למתחרות היפניות\גרמניות למינהן.

[שמר]

PSA , לא PSI.

מדוע הגיר בעייתי לדעתך יותר מגיר אוט' אחר?

[eyalzo]

אחרי כמה מאות קילומטרים עם הרכב מצאתי שהוא דומה מדי למשפחתיות האחרות בקבוצה. כלומר, הוא לא ממש נוח ולכן לא ממש סיטרואן מבחינתי. תא הנוסעים מאד מתחכם, ואפילו בדגם הבסיסי לוקח זמן ללמוד איך לתפעל את הרדיו ומחשב הדרך, אבל מצד שני איפה יש קרוז-קונטרול ברכב במחיר הזה?

שיכוך מהמורות גרוע. בנסיעה בשביל כמעט עפו לי כמה סתימות, מה שלא קרה אפילו עם אימפרזה ומאזדה 3. אני מקווה שזו תקלה ברכב שנסעתי בו, משהו כמו בולם דפוק, אחרת אפשר לתבוע מישהו על זה.

צליל הפח וטריקת הדלת מזכיר סובארו של פעם, ולא דומה בכלום לסי5 למשל, אבל זה עניין זניח שאינו קשור בבטיחות הגבוהה של הרכב. ראיתי כמה אחרי תאונה וניכר שהן שומרות מצויין על כלוב הנוסעים, וזה מה שחשוב.

סחירות? חוץ מהסקסו ששמים לי עליה פתקים כל הזמן, אני לא חושב שנראה בקרוב סיטרואן סחירה. סתם כי זה ככה וזהו.

[Koby Millo]

ראה תגובה שלי בשירשור דומה מלפני 4 שבועות:

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=1080652#post1080652

[R.L]

PSA , לא PSI.

מדוע הגיר בעייתי לדעתך יותר מגיר אוט' אחר?

הגיר בעייתי בגלל שהוא לא ממושמע , ולמי שהתרגל או מכיר גיר "סטנדרטי" זה עלול להיות מתסכל.

 

נראה שהרכב עושה בדיוק ההיפך ממה שהנהג רוצה , כשאתה רוצה לתת קיק קטן הוא מתבלבל , מקפיץ אותך להילוך יותר גבוה ובטורים נמוכים , צריך למעוך את הדוושה מספר פעמים עד שהמסר מועבר.

 

ואם החלטת שאתה רוצה למשוך הילוך , אבל באמצע התחרטת מסיבה כלשהיא - אכלת אותה!

הרכב פשוט ימשיך למשוך את ההילוך גם אם תעזוב את דוושת הגז.

 

ורק תנסה לנהוג בזריזות עם הדבר הזה בסמטאות העיר וברחובות צדדיים {במתכונת עצירה/נסיעה}, נראה שאין לרכב רצון אמיתי להזיז את עצמו , זה באמת מעצבן.

 

חוצמזה הרכב נוח יותר יחסית למתחרות.

ולמי שאמר שהוא לא ממש נוח , כנראה שפשוט ציפית ליותר מדי.

[ארנון]

הגיר בעייתי בגלל שהוא לא ממושמע , ולמי שהתרגל או מכיר גיר "סטנדרטי" זה עלול להיות מתסכל.

מי שבעייתי זה הנהג, ששכח מזמן (אם בכלל ידע אי פעם) לנהוג.

 

הגיר הזה מחקה לא רע בכלל את אופי השימוש בהילוכים ידניים. מעלה כשצריך ומוריד כשצריך.

נכון, זה שונה מהותית מגיר אוטומטי פלגמטי.

אפשר לאהוב או לשנוא, אבל לכנות את הגיר הזה בעייתי עושה לו עוול, וגם למהנדסים שבנו אותו.

 

הם הלכו בנתיב לא סטנדרטי, והצליחו לא רע בכלל.

[ULY]

אחרי שנתיים עם הגיר הזה אני יכול לומר שהוא ממש קורא מחשבות וכאשר אני מאט לפני פניה הוא מוריד הילוך בדיוק בשניה שהייתי מוריד הילוך אילו היה לי גיר ידני.

יתרון נוסף - שומר על הילוך נמוך בזמן ירידה.

לעומת זאת הורדת ההילוכים בעליות הרבה פעמים מאוחרת מדי - ואני נוסע עם מנוע דיזל שלא צריך את הורדת ההילוכים אלא לאחר שהמהירות ממש יורדת.

 

לגבי אמינות - הגיר הזה בעייתי כאשר הוא מותקן בין מנוע דיזל רב מומנט וגלגלי מכונית רבת קילוגרמים, אבל למכונית בגודל של C4 ומנוע בנזין לא צפויות בעיות חריגות.

[איציק נ.]

מי שבעייתי זה הנהג, ששכח מזמן (אם בכלל ידע אי פעם) לנהוג.

 

הגיר הזה מחקה לא רע בכלל את אופי השימוש בהילוכים ידניים. מעלה כשצריך ומוריד כשצריך.

נכון, זה שונה מהותית מגיר אוטומטי פלגמטי.

אפשר לאהוב או לשנוא, אבל לכנות את הגיר הזה בעייתי עושה לו עוול, וגם למהנדסים שבנו אותו.

 

הם הלכו בנתיב לא סטנדרטי, והצליחו לא רע בכלל.

כשמפתחים מערכת שאמורה לחקות פעולה מסויימת, ועוד אחת שקשורה בלתת לנהג שליטה מלאה בנושא מסויים - התוצאה הסופית מחורבנת. מי שמנסה לקחת את הדרעק הזה ולהפוך אותו לפאר היצירה או לומר שזו "עשיית עוול גם למהנדסים שבנו אותו" פשוט "שם מכשול בפני עיוור". מי שמאשים במקרה הזה את הנהג, צר לי לומר, כנראה מנותק לגמרי מהמציאות או שפשוט לא רוצה להסתכל לה בעיניים.

בגיר אוטומטי סטנדרטי הנהג שולט בגיר ב 100%. כשצריך קיק-דאון אז יש קיק-דאון. כשרוצים לנהוג רגוע ושהגיר יעביר הילוכים אחד-אחד אז יש גם את זה. כשצריך להוריד הילוך ולהאיץ מהר אז פשוט לוחצים והגיר מוריד. הגיר הוא "שפוט" שלך, עושה מה שאתה אומר לו - לפי המצב רוח שלך ! (ב AL4 זה בדיוק להפך; אתה השפוט של הגיר, אתה עושה מה שהוא אומר לך - לפי המצב רוח שלו).

 

הגיר הזה הוא גיר בעייתי שעושה לעצמו עוול, למהנדסים שלו עוול - והכי חשוב, למכירות של PSA בישראל עוול גדול !

התיבה הזו פשוט רכשה לעצמה שונאים (ובצדק) ממרחקים עצומים.

לי אישית אין ספק שהגיר הזה אשם בהרבה "לקוחות נוטשים" של לובינסקי. ח-ב-ל.

 

איציק

[שלומי]

איציק, אפשר להתווכח על זה.

למשל, אין שום הגיון בזה שאתה מוריד רגל מהגז והגיר מעלה הילוך, במיוחד אם זה במהירויות נמוכות.

יש בזה הגיון שאתה במהירות יותר גבוהה ורוצה לשייט בנינוחות, אבל מעבר לזה זה דבר מטופש לחלוטין.

 

אתה נוסע, מוריד רגל מהגז, הגיר מעלה הילוך, נכנס לפניה בהילוך גבוה יותר ממה שאתה צריך , יוצא ממנה, לוחץ שוב על הגז, הגיר מוריד הילוך ואז מעלה אותו שוב.

 

אול כולם יתרגלו לזה וזה נראה להם נורמלי, אבל שאתה נוהג בגיר ידני, אתה לא עושה את זה.

[ALX]

אני נוהג ברנו סניק II שנת 2004, מנוע 2.0 ליטר עם 85000 ק"מ בה מותקן גיר כנ"ל ומרוצה ממנו מאוד, למרות שמדי פעם הוא "מחזיק" הילוך יותר מדי זמן וגורם לסל"ד לעלות ללא צורך ממשי. חוץ מזה, מדובר בגיר טוב לדעתי.

 

נהיגה בפז'ו 307 העלתה התנהגות דומה למדי, אבל עם נטייה יותר מורגשת למשיכת הילוכים (יכול להיות שזה בגלל שבפז'ו היה מנוע 1.6?).

 

יכול להיות שיש הבדל בתכנות המחשב בין פז'ו-סיטרואן לרנו המשפיע על התנהגות הגיר.

[איציק נ.]

איציק, אפשר להתווכח על זה.למשל, אין שום הגיון בזה שאתה מוריד רגל מהגז והגיר מעלה הילוך, במיוחד אם זה במהירויות נמוכות.יש בזה הגיון שאתה במהירות יותר גבוהה ורוצה לשייט בנינוחות, אבל מעבר לזה זה דבר מטופש לחלוטין. אתה נוסע, מוריד רגל מהגז, הגיר מעלה הילוך, נכנס לפניה בהילוך גבוה יותר ממה שאתה צריך , יוצא ממנה, לוחץ שוב על הגז, הגיר מוריד הילוך ואז מעלה אותו שוב. אול כולם יתרגלו לזה וזה נראה להם נורמלי, אבל שאתה נוהג בגיר ידני, אתה לא עושה את זה.

אופיו של הגיר האוטומטי הוא, כמה צפוי, להיות אוטומטי.

כנגזרת של העובדה הזו, הגיר הזה צריך להעלות הילוכים באופן אוטומטי - ולהוריד בהתאם לדרישה שלי.

הדרישה שלי להורדת הילוך באה במגוון דרכים: לחיצה על הגז (אני רוצה להאיץ) ובהתאם לכך הגיר יוריד לפי כמות הלחיצה שלי - או קיק-דאון, כשאני רוצה את כל הכח כאן ועכשיו.

כשאני מרפה מהדוושה סימן שאני רוצה לשייט או פשוט להתנייד במהירות אליה הגעתי - וכאן אני כבר צריך הילוך גבוה בלי יותר מידי רעש או בלגן.

 

כשאני מגיע לסיבוב - ב 95% מהמקרים אני לא עובר את הסיבוב באותה המהירות שהגעתי אליו, לכן הרכב מאט (באמצעות הבלמים כמובן) וברגע שאלחץ על הגז, הגיר (לפי תכנות מראש) ידע אם הוא צריך להוריד הילוך או שניים ויעשה זאת בשבריר שניה, בהתאם לרמת הלחיצה על הגז.

נהג מן המניין לוחץ על קלאץ', מכניס הילוך ומשחרר קלאץ' - מה שעושה את הפעולה ארוכה יותר ביחס להורדת הילוך בגיר אוטומטי, ולכן כדאי לעשות זאת לפני הסיבוב ולא באמצע סיבוב.

 

בעידן של ימינו (טכנולוגיה, בלמים טובים), אין שום יתרון משמעותי לבלימת מנוע בשימוש יום-יומי (על אחת כמה וכמה בנסיעה עירונית צפופה) למעט הרעש (יש שאוהבים) ותחושת הבלימה שלעיתים מאוד מטרידה.

 

אפשר להמשיך להתווכח עוד הרבה - אבל בתור מי שמכיר את התיבות הללו מצויין ונוהג ביום-יום על תיבה טיפשה, ברור לי שמרבית היתרונות נמצאים בתיבות הטיפשות (שזה במילים אחרות אומר שלכל אחת מהתיבות יש את היתרונות שלה - אבל יש יותר יתרונות בתיבה טיפשה).

 

איציק

[ארנון]

מי שמנסה לקחת את הדרעק הזה ולהפוך אותו לפאר היצירה או לומר שזו "עשיית עוול גם למהנדסים שבנו אותו" פשוט "שם מכשול בפני עיוור".

אין לי מושג למי כוונתך, אבל אם אפגוש אותו אגיד לו שזו דעתך.

 

אתה יכול (כאמור בהודעתי הקודמת) לאהוב את ההתנהגות של הגיר או לשנוא אותה, אבל העובדה היא שהגיר מתנהג כך:

א. מבחירה. לא כתוצאה מקלקול, הנדסה דפוקה, חוסר הבנה של המהנדסים.

ב. לשביעות רצונם של נהגים שזוכרים משהו מנהיגה עם הילוכים ידניים.

 

קהל היעד של הגיר הזה - נהגים אירופאיים שמבינים משהו בנהיגה - אינו קהל היעד של התיבות היפנומטיות עליהן רוב הכותבים בפורום הזה התחנכו.

 

התיבות היפניות\קוריאניות מיועדות לקהל האמריקאי, שעבורו תיבה ידנית שקולה לחטיפה ע"י חייזרים- הוא שמע שיש משהו כזה, אבל לא ראה בעצמו.

 

אתה יכול לכנות את התיבה "דרעק" ככל שתרצה, וייתכן בהחלט שסברתך על כך שקונים ישראלים רבים אינם שבעי רצון ממנה היא נכונה.

שוב, זה לא סותר את הודעתי הראשונה.

 

הקונים הללו התרגלו לתיבה "אמריקאית", לא ראו מימיהם תיבה ידנית, ולא מעניין אותם לנהוג. רק לנסוע.

קונים אירופאים מעריכים את התיבה הזו הרבה יותר. אפשר להניח ששלושה קונצרנים ענקיים כמו PSA, רנו וסימנס, לא רקחו מוצר כזה מבלי לנסות אותו על קבוצות מיקוד רבות אינספור, ולכייל אותו לטעמן.

 

לא לטעמם של "נהגים" ישראלים, שעבורם הרכיב החשוב ביותר (ואולי היחידי) ברכב הוא המזגן.

 

 

נ.ב. אם משתמע מדברי שהתיבה הזו עדיפה על תיבה ידנית, גרועה שתהיה, חלילה לי מליצור רושם כזה. היא עדיין מסרסת את הרכב כתיבה אוטומטית. רק קצת פחות...

[נהג רגוע]

אם כל כך הרבה לקוחות שנאו את התיבה, כבר היה יוצא עדכון תוכנה, שב 100 שקל היה הופך אותה לטפשה נעל.

 

בכל אופן, ב 407, קיק ומשיכת הילוך, ואז עזיבת הגז באמצע ההאצה אמנם משאירה את ההילוך נמוך ולא מעלה בחזרה, אבל אחרי שלוש שניות היא מעלה שוב.

ב406 כדי לגרום לה להעלות הילוך חזרה צריך להפסיק את מגמת ההאטה של הרכב, כלומר לתת קצת גז ולחכות שתי שניות. כל עוד הרכב בהאטה התיבה לא תראה סיבה להעלות הילוך, שזה דומה יותר לנהג של גיר ידני.

[איציק נ.]

ארנון, אני יכול לסכם את זה במשפט קצר וקולע: הרעיון נחמד, הביצוע ->

 

למיטב ידיעתי בשוק קיימות תיבות טובות יותר - ולא, הן לא ממש מנסות לנחש מה הנהג כל הזמן מתכנן לעשות. "כמדומני" קוראים לרובן "DSG" או "תיבות רציפות"

אז בגלל שהן לא מדמות מצב של גיר ידני (סטייל AL4) הן חרא ? האם נהגים אמריקאיים או ישראליים שרוצים רק מזגן וכוס קפה מסטארבקס (במחזיק כוסות המובנה שקיים ברכב) תיכננו את התיבות הללו ?

ממש לא

 

גיר אוטומטי לא צריך להיות או לדמות גיר רגיל "קלאסי" כמו שהאירופאים אוהבים.

רגע, אולי האירופאים הם העקומים שהתרגלו למשהו אחד ורוצים רק כמוהו ? (ובגללו יוצר ה AL4)

אולי, רק אולי, ייתכן שתיבות רציפות עדיפות על גיר ידני ? (אני סתם פותח כיוון למחשבה, לא נכנס לעובי הקורה).

גיר אוטומטי צריך לעשות דבר פשוט: להעביר הילוכים אוטומטית ולהשתדל להיות כמה שיותר יעיל במסגרת המגבלות שלו. על האחרון שוקדים כבר שנים כל יצרני תיבות ההילוכים ולכן קמו להם שלל המצאות שהתבררו, בסופו של דבר, כמוצלחות יחסית (למרות התיחכום).

מיותר לציין אבל בכל זאת; ככל שהמנוע חזק יותר - מרגישים הרבה פחות בחסרונות התיבה האוטומטית. לכן, התחושות שירגיש בעל סניק או 307 עם מנוע 2.0 ל' מול 307 עם מנוע 1.6 ל' ואותה תיבה הם שונים לחלוטין. בעוד האחרון יתחנן להורדת הילוך ותזוזה של הרכב, זה שלפניו לא ירגיש בחיסרון ההילוך החסר כי המנוע מפצה על כך דיי בקלות.

 

בשורה התחתונה ה C4 היא מכונית חביבה ביותר שמציעה עיצוב מיוחד (מעטפת) מאוד מקורית ומאוד מעניינת. לפחות לפי מה שנראה כרגע, איכות תא הנוסעים טובה מאוד.

 

איציק