לשוטר שעמד היום ביציאה מכביש בגין צפון,לכל אלו שניסו להידחף למחלף בן ציון ושלח אותם לפקק אדיר,שאפו! כן ירבו כל שוטרי ישראל שיהיו כמוך

[הדר1234]

יפה מאוד

 

[m3x7r3m3]

לפני 3 שעות, sperial כתב:

תחלואה ותמותה שייכות לארגוני בריאות, כולל WHO. ובעולם "מהירות מופרזה" היא כל חריגה מהמהירות המותרת. אני יודע שזה לא פופולרי בפורום הזה, אבל יש מספיק מחקרים שמראים את הקשר בין הפחתת מהירות הנסיעה - על ידי הפחתת ממהירות המותרת ועל ידי אכיפה - לבין פציעות ומוות התאונות. 

 

איפה @חן ג. שירצה לנו?

 

זה בסדר, אבל מפה ועד לקבוע סיבות לתאונות דרכים?!

 

לפני שעה, sperial כתב:

חפש פוסט של @shellcaseעל שיקולים בקביעת המהירות המותרת. הקו התחתון הוא הסיכון המופחת לתאונה בהתאםצלמהירות התכןמשל הכביש. זה לא שתאונה ב-120 קמ"ש תהיה שונה בען כביש4 לכביש 6, אחא ההסתברות להתרחשותה.

 

זה לא קשור לסיבות להתרחשות תאונות דרכים, לכל היותר לחומרתן אם הן כבר קרו.

 

לפני כשעה, sperial כתב:

אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

 

יש קשר מובהק בין המהירות המותרת בדרך לבין מספר התאונות ומספר הנפגעים. זה מה שציינתי 2 פוסטים לאחור.

 

כיוון שאתה התיחסת לתוצאת תאונות במהירוץ מסויימת הסברתי שההסתברות לתאונה במהירות נתונה תלויה, הין השאר, בתנאי הדרך - והתנאים בכביש 6, לדוגמה, מפחיתים את ההסתברות לתאונה בהשוואה לתנאים בכביש 4. זה נובע משדה הראיה, שיפועי אורך ורוחב  רדיוסי סיבוב, מאפייני הריבוד ועוד הרבה גורמים שמהנדסי הדרכים מחשבים במדוייק, אבל הנהגים אינם מודעים להם.

 

 

יש קשר של קורלציה, לא קוזציה, שאני אביא שוב את הגרף שמראה קורלציה גבוהה מאוד בין אכילת גבינה למוות כתוצאה מהסתבכות בסדיני מיטה?

 

עריכה אחרונה ב-13 למרץ, 2022 על ידי m3x7r3m3

[shellcase]

לפני 9 שעות, nev כתב:

לפי זה כשעושים תאונה בכביש 4 במהירות 120 קמ"ש כולם מתים כי "מהירות מופרזת" אבל אותה תאונה בכביש 6 פתאום יהיה בסדר? מה מגן על הנוסעים, השלט?

לא עברתי על כל הפוסט, אבל בגדול, אתה מוזמן להיכנס לאתר של נתיבי ישראל ולקרוא את ההנחיות, הנה לדוגמא קישור לפרק העוסק בתכנון התוואי האנכי: http://online.fliphtml5.com/kfky/cfun/#p=1

בסוף - מהירות היא גורם משפיע על זמן תגובה. וככל שהעקומים בעלי רדיוס קטן יותר, כך המרחק שממנו תזהה מכשול פוטנציאלי קטן יותר, ולכן מהירות התכן של הכביש תרד.

בנוסף - יש עניין של רוחב נתיב, רוחב שול, סוגי מעקות שונים. אל תשכחו גם שחלק מהכבישים תוכננו לפני 60 שנה, מחלף זכרון (שהשדרוג שלו נמצא בתכנון בימים אלו) למשל הוא מחלף נוראי, אבל הוא גם המחלף הראשון שנבנה בישראל(!) ובאופן פלא - הוא מתפקד (מתפקד בצורה רעה ומסוכנת, אבל מתפקד) עם שדרוגים לא גדולים, עד עכשיו.

לאן אני חותר? אם כולנו היינו נוסעים על מסלולי המראה, לא היו תאונות, אבל מצופפים אותנו - אז שיט האפנס. הסיכוי לתאונה והסיכון כתוצאה מתאונה הולך ופוחת ככל שהכביש תוכנן למהירות תכן גבוהה יותר, אבל הכביש הוא רק משתנה אחד.

[nev]

אכן לא עברת על כל הפוסט. יש 2 טענות נפרדות:

1. מהירות (מופרזת) נקבעת לפי תנאי הדרך - מעריך שמוסכם על כולם. עיקר המחלוקת היא מה המהירות שתוואי הדרך מאפשרים.

רובנו חושבים שתקנות שנקבעו בשנות ה70 לא רלוונטיות לדרכים ולרכבים בשנת 22. בכל מקרה - לא זו הטענה שעניתי עליה.

2. מהירות הורגת - ככל שהמהירות גבוהה יותר הסיכוי לפציעות\מוות גבוה יותר. פיזיקה + ביולוגיה פשוטים.

 

ארגון הבריאות (והמגיב שעניתי לו) לקחו את 2 והשתמשו בו על 1.

 

אין שמץ של קורולציה בין הטענות - אתה יכול לנסוע 70 קמ"ש ליד בית ספר (מהירות מופרזת) והתאונה תהיה עם פגיעות "מינוריות" ו120 בכביש 6 (מהירות חוקית) וחס וחלילה התוצאה תהיה גרועה יותר.

[sperial]

@nevקצת צניעות לא תזיק. שלייקעס הוא מהנדס דרכים ומבין בדברים האלה, ולפי הטיעונים שלך נראה שכדאי שתלמד ממנו.

 

וממליץ לך ללמוד קצת את ההיסטוריה של תקנות התעבורה. כדי לסבר את האוזן, עד 1970 המהירות המותרת בישראל היתה 80 קמ"ש. ב-1970 (בערך) נפתח הקטע הראשון שהוגדר ככביש מהיר - קטע קיסריה עתלית - ובקטע זה הותרה מהירות 90 קמ"ש. בינתיים התקדמנו קצת, אבל חלק ניכר מכבישי ישראל הם שדרוגים של כבישים בני הרבה עשורים, ויש קושי להתאימם לתקנים הנדרשים מכביש מהיר מודרני. אז  בבקשה, תן לבעלי המקצוע לעשות מה שהם למדו ויודעים היטב, ואל תתן הצעות לפי תחושת בטן, שיישומן עלול לסכן חיים. לצערנו גם בעניין הזה היו התערבויות פוליטיות פופוליסטיות.

[nev]

יש לך תשובה עניינית? 

[sperial]

התשובה הקודמת עניינית מאוד. אבל אם אתה רוצה, אז זה פשוט מאוד:

 

1. המהנדסים עןבדים לפי תקנים, שנקבעו לפי הפיזיקה של הרכב והפיזיולוגיה של הנהג, לא לפי תחושות הבטן שלך. מה לעשות, בניגוד לדעה הרווחת הרבה מאד דברים במדינה הזו מסודרים מאד.

 

2. התלוננת על שהתקנים והתקנות לא התעדכנו 50 שנה. הסברתי הדגמתי ונימקתי שדווקא הותאמו במהלך השנים.

עריכה אחרונה ב-14 למרץ, 2022 על ידי sperial

[nev]

לפני 7 שעות, nev כתב:

אכן לא עברת על כל הפוסט. יש 2 טענות נפרדות:

1. מהירות (מופרזת) נקבעת לפי תנאי הדרך - מעריך שמוסכם על כולם. עיקר המחלוקת היא מה המהירות שתוואי הדרך מאפשרים.

רובנו חושבים שתקנות שנקבעו בשנות ה70 לא רלוונטיות לדרכים ולרכבים בשנת 22. בכל מקרה -

 

לא זו הטענה שעניתי עליה.

.

 

יש? 

[sperial]

שככת לעשות bold-ubderline-italic ולצבוע את הרקע באדום.

 

מה שאני מצליח להבין מההודעות שלך הוא שאתה מתיחס להשפעת המהירות על תוצאות התאונה בלבד. אבל המהירות משפיעה על התוצאות הרבה לפני שהרצף המביא לתאונה מתחיל:

 

שדה ראיה - באיזה מרחק הנהג יכול להבחין במצב חדש המצריך תגובה. מכאן, יחד עם גורמי נהג, נגזר מרחק התגובה. שדה הראיה תלוי בעקומות ובשיפועים.

 

מרחק הבלימה - תלוי, בין השאר, בחיפוי הכביש ובשיפוע האורכי.

 

אחיזה - שוב תלויה בחיפוי הכביש ובשיפועים, כולל שיפועי מד.

 

סלחנות של הכביש - שוליים, מעקות בטיחות ודומיהם.

 

ואלה כמה גורמים שאני, הדיוט בעניין, יכול לשלוף. למהנדסים יש רשימה ארוכה של דרישות שלפיהן הם מתכננים כביש כדי שיתאים לצרכים המוגדרים להם, כולל מהירות מסויימת ברמת בטיחות נדרשת, ובהתחשב במגבלות. והתמרורים המוצבים מגבילים את המהירות לקצת פחות מזה, לטובת מרווחי בטיחות.

 

אז זה שכביש נראה שחור עם סימנים של כמה נתיבים לא אומר דבר על כל המדדים שהמהנדס שוקל בתכנון הכביש. אז כפי שאתה סומך על המהנדס והאדריכל שמתכננים את הבית שלך יעמדו בדרישות, ולא תפרק עמוד תומך שנמצא בדירה כי מתחשק לך להגדיל את הסלון, כך עליך לסמוך על המהנדסים שיתאימו את הכביש לדרישות ויקבעו מהירות מתאימה למבנה שלו.

עריכה אחרונה ב-14 למרץ, 2022 על ידי sperial

[אורח לרגע]

לפני 3 שעות, nev כתב:

יש לך תשובה עניינית? 

לא הייתה אחת כזו מ1964... אל תקח אישי.

[m3x7r3m3]

לפני 46 דקות, sperial כתב:

שדה ראיה - באיזה מרחק הנהג יכול להבחין במצב חדש המצריך תגובה. מכאן, יחד עם גורמי נהג, נגזר מרחק התגובה. שדה הראיה תלוי בעקומות ובשיפועים.

 

מרחק הבלימה - תלוי, בין השאר, בחיפוי הכביש ובשיפוע האורכי.

 

אחיזה - שוב תלויה בחיפוי הכביש ובשיפועים, כולל שיפועי מד.

 

סלחנות של הכביש - שוליים, מעקות בטיחות ודומיהם.

 

אתה יודע שכל אלה הם חלק ממהירות ביחס לתנאי הדרך ולא ביחס לחוק, כן?

[sperial]

ואתה יודע שהמהירות המותרת בחוק או בתמרור נגזרת מאלה ודומיהם (מינוס מרווח ביטחון). ומצד שני - הכבישים מהונדסים כך שיתאימו לחוק.

 

למשל - קראת פעם על ההשקעה של ההולנדים בכבישים המהירים לפני שהתירו הגדלת המהירות מ-120 ל-130 קמ"ש בקטעים נבחרים? ואצל ההולנדים אכיפה היא אכיפה, לא המשחקים של א3. שם חריגה ב-2 קמ"ש במצלמה או באכיפת קטע תגרום שליחת מכתב דואר רשמי לביתך, גם אם אתה מתגורר במזרח הים התיכון.

 

 

[m3x7r3m3]

תאמר אחרת - אתה מאמין שהמהירות המותרת בתקנה (זה לא חוק אלא חקיקת משנה) או בתמרור היא נגזרת של תנאי הדרך.

אני לא יודע למה אתה מאמין ככה, אבל אני לא מתווכח עם אמונה.

[sperial]

זה לפי תנאי הדרך עם חסם עליון בתקנות. זה שאתה ואני לא מודעים לפרטי התכן מול הדרישות ההנדסיות לא אומר שהם לא קיימים.

 

יש בעולם מדינה  אחת שמתירה נהיגה ללא מגבלת מהירות בקטעי דרך מסויימים, אבל זה במחיר לא מעט חיי אדם, ותחת הרבה מאוד תנאים הנדסיים שאתה כנראה לא מכיר, ועם אכיפה דרקונית של החוק.

[tinoki]

לפני 2 דקות, sperial כתב:

יש בעולם מדינה  אחת שמתירה נהיגה ללא מגבלת מהירות

יש יותר