פניה לדני לוי בנושא ספורט מוטורי עממי

[Ziv]

יותר בטוח? כן.

גם לחייב את כולם לרכוש HANS device יהיה יותר בטוח.

מעשי? לאו דווקא.

 

קח דוגמא שאולי תראה לך אבסורדית במכה ראשונה אבל תחשוב עליה שניה -

 

אמרת שבנאדם ישכיר מכונית מוכנה במסלול.

איזו מכונית זו תהיה?

106 ראלי? ומה אם אני לא אוהב הנעה קדמית? מיאטה?

ומה אם אני גבוה לאללה ולא נוח לי במיאטה או שאני בכלל לא יודע לנהוג על הנעה אחורית? אימפרזה?

או בקיצור, אין לך (בשונה מקארטינג) את האפשרות להכתיב לאנשים על איזו מכונית לנהוג, קארט הוא קארט מבחינת המידות והאופי פלוס מינוס, המהירויות שונות בין אחד לשני והוא גם הרבה יותר זול לקניה אם רצית באמת להתחרות.

 

מוטי.

אתם נדבקים לטפל ושוכחים את העיקר!

כאשר תספק למישהו מכונית מסלול עם כל הציוד שבה במאות בודדות של שקלים, הוא לא יהסס לעשות כל הבא על רוחו, ובהחלט יסע מעבר למגבלותיו. כי הוא יודע שבמקרה של תאונה לו זה לא יכאב, לא בגוף ולא בכיס. כאשר הא יעלה עם המכונית שלו על המסלול, הוא לא ינסה לעבור את מגבלותיו. אולי רק לעתים, אבל זאת כבר בעיה שלו לא? הוא יצטרך להתמודד עם הביטוח לאחר מכן. מדוע למסלול לספק ללקוחות מכונית ובמקרה של תאונה להתמודד עם הביטוח, לבנות מכונית חדשה, לשלם יותר כסף בפוליסת הביטוח. יש לך סיבה מוצדקת?

 

דובי, אתה יודע כמה כבוד יש לי אליך, אבל במקרה זה אתה לא מבין את העיקר.

אולי חוקי לנסוע עם רכב ראלי בכביש, אבל מה יקרה אם חו"ח הנהג יעבור תאונה וראשו יכנס בכלוב?

אז אולי זה חוקי, אולי זה מותר, אבל זה לא אומר שזה חכם! אחרי הכל - בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם!

אנחנו מנסים לחנך את האנשים בארץ לחשוב חכם. הרי צדק זה רק שם של כוכב, אין צדק בעולם.

 

ספורט מוטורי זהו ספורט יקר, אין פה על מה להתווכח. אם אין לך ממון - אל תכנס לזה. זה או שחור או לבן, אין פה אמצע. רוצה ספורט מוטורי זול? תתחרה בקארטינג או ג'ימיקאנה. בשביל לקחת את העסק ברצינות צריך ממון.

אני לא בעל ממון רב, אבל אני נוהג בקארטינג. זה בתור התחלה, וזאת האפשרות היחידה בגילי.

 

זיו רוזנקר

[דובי מילר]

לא , הם לא מחויבים לשים קסדה אבל ממתי כאשר נוהגים וקשורים בחגורות כמו שצריך, הראש אמור לפגוע בכלוב הבטיחות

הרי מדובר ברתמות ולא בחגורה שיש לי או לך ברכב הפרטי

 

אני עדיין חושב ובטוח שעוד רבים יסכימו איתי שלא צריכה להיות שום בעיה לנוע עם רכב רגיל שהוכן גם לראלי או לכל מירוץ אחר בכביש בהנחה שהוכן כמו שצריך

הרי רכב כזה יהיה בטוח הרבה יותר מכל רכב אחר שנע על הכביש מכל הבחינות וכבר טענו חכמים לפני שבאם תהיה לו תאונה עם רכב נוסף הנזק לא יהיה מופחת או מוגדל מתאונה עם רכב חזק ממנו באותו המצב

 

אני פשוט מנסה להבין מה הטענה שמאחורי זה

 

אלון - בוא ניקח אותך לדוגמא עם ה-106

איזו סיבה שבעולם השפוי תהיה שאסור לך לנסוע ביום יום עם הפיזו גם לקניות בקניון ובסוף שבוע לאיזה ראלי קטן

חוץ מהסיבה שאתה רוצה לשמור על האוטו מבלאי שזה דבר לגיטימי

נהג שמתכנן להשתתף במירוץ זה או אחר ומכין רכב אמור בתיאוריה להיות בוגר יותר ובשל יותר מבחינה מוטורית מאשר הנהג הממוצע כך שהתירוץ שהוא ישתולל עם הרכב לא תופס פה

לגבי הסיבה שזה יפתח פתח לנהגים שסתם יכינו מכוניות למטרת השתוללות

אני יכול לתת לך עכשיו רשימה של כאלו שעושים את זה בלי קשר לחוק הספורט המוטורי או למירוצים או כאלו שהכניסו כבר היום כלוב לרכב זה או אחר לטובת מפגש כזה או אחר

סיטרואן אי.איקס כזו או פורשה אחרת הם רק דוגמא קטנה

 

אני חושב בהחלט שיש פה פספוס בהתחשבות באלו שאין להם גם שלושים אלף סתם כך לעוד רכב בבית

 

 

 

דובי

[אלון חלווה]

לא , הם לא מחויבים לשים קסדה אבל ממתי כאשר נוהגים וקשורים בחגורות כמו שצריך, הראש אמור לפגוע בכלוב הבטיחות

הרי מדובר ברתמות ולא בחגורה שיש לי או לך ברכב הפרטי

 

אני עדיין חושב ובטוח שעוד רבים יסכימו איתי שלא צריכה להיות שום בעיה לנוע עם רכב רגיל שהוכן גם לראלי או לכל מירוץ אחר בכביש בהנחה שהוכן כמו שצריך

הרי רכב כזה יהיה בטוח הרבה יותר מכל רכב אחר שנע על הכביש מכל הבחינות וכבר טענו חכמים לפני שבאם תהיה לו תאונה עם רכב נוסף הנזק לא יהיה מופחת או מוגדל מתאונה עם רכב חזק ממנו באותו המצב

 

אני פשוט מנסה להבין מה הטענה שמאחורי זה

 

אלון - בוא ניקח אותך לדוגמא עם ה-106

איזו סיבה שבעולם השפוי תהיה שאסור לך לנסוע ביום יום עם הפיזו גם לקניות בקניון ובסוף שבוע לאיזה ראלי קטן

חוץ מהסיבה שאתה רוצה לשמור על האוטו מבלאי שזה דבר לגיטימי

נהג שמתכנן להשתתף במירוץ זה או אחר ומכין רכב אמור בתיאוריה להיות בוגר יותר ובשל יותר מבחינה מוטורית מאשר הנהג הממוצע כך שהתירוץ שהוא ישתולל עם הרכב לא תופס פה

לגבי הסיבה שזה יפתח פתח לנהגים שסתם יכינו מכוניות למטרת השתוללות

אני יכול לתת לך עכשיו רשימה של כאלו שעושים את זה בלי קשר לחוק הספורט המוטורי או למירוצים או כאלו שהכניסו כבר היום כלוב לרכב זה או אחר לטובת מפגש כזה או אחר

סיטרואן אי.איקס כזו או פורשה אחרת הם רק דוגמא קטנה

 

אני חושב בהחלט שיש פה פספוס בהתחשבות באלו שאין להם גם שלושים אלף סתם כך לעוד רכב בבית

 

 

 

דובי

גם כאשר אתה רתום לחלוטין הראש יכול להגיע לקורה שעוברת בצידך לאורך החלק העליון של הדלת. לפחות ב 106 צפופה....

 

לא יודע, דובי, אני לא חושב שזה מצדיק את זה. רכב מירוץ למירוצים. רכב רגיל - ליום יום.

מה נתחיל להחליף כל פעם צמיגים ומתלים. ואיפה נשים את הקניות מהמכולת. ומה עם זיהום האוויר - הירוקים מתכננים עליך כבר עכשין "שמיכה"...

 

גם גולף מקצועני זה ספורט יקר. ויש מיני גולף עממי.

יש מיני מירוצים עממיים. קארטינג, ג'ימיקאנה, ואולי יהיו גם (ואני מאמין שיהיו) ימי מסלול בטוחים.

אלון

[Moti - Miata R]

זיו, התגובה שלי נכתבה כתגובה אבסורדית ללמה אי-אפשר לעשות את זה, אני מודע היטב להשלכות השונות... באמת שהבעייה האחרונה היא איזה אוטו אני אשכיר במסלול (מה גם שאנשים חיים באשליות - יש למישהו מושג כמה עולה להשכיר רכב מירוצים ליום שימוש על מסלול?! רמז - סכום שיקלי ארבע סיפרתי והמשכיר גם אחראי לנזקים מעל סכום מסויים).

 

דובי, תסלח לי מאוד אבל דעתך היא דעת הדיוט (לא אמרתי אידיוט חו"ח) ורצופה בטעויות שלא עוברות את מבחן המציאות.

 

לרכב שמצויד בכלוב התהפכות שלם אין מקום על הכביש ואין לנהוג / לסוע בו ללא קסדה.

נושא זה נידון לא פעם ולא פעמיים בפורום מקצועיים אחרים שאני חבר בהם כמו הפורום של האיגוד האמריקאי SCCA ויש קונצנזוס רחב מאוד נגד כלובים במכוניות חוקיות לכביש.

 

גם עם שימוש בחומרים לריפוד ודיפון הקורות שעלולות לבוא במגע עם הראש עדיין מדובר בדבר שהוא מסוכן ביותר.

שימוש ברתמות בטיחות לא מונע את תנועת הגוף במקרה התנגשות לחלוטין, החומר שממנו שזורות הרתמות נמתח (ולכן הן מחויבות בהחלפה לאחר תאונה - הן מיועדות לעבור תאונה אחת בלבד) בהתנגשות.

יותר מכך, במקרה תאונה גופו וצווארו של הנהג (וכמובן הנווט / הנוסע) נמתחים גם הם לכיוונים שונים ולא אחת נהרגו גם נהגים המצויידים בציוד בטיחות מינימלי מלא (המינימום המחוייב ע"י האיגודים השונים) כתוצאה מהמתחות יתר של הצוואר ושבירה של המפרקת.

יצא לך לראות פעם וידאו in-car של התנגשות צידית? אתה יודע כמה רחוק הגוף שלך יכול להמתח?

 

לפני שנה נהרג בחור מקומי כאן על המסלול, בנאדם כמעט בן ארבעים, קרוב לעשר שנים של ניסיון על מסלול שהיה מצוייד בציוד הבטיחות הדרוש ע"פ תקנון האיגוד.

הוא נהרג כתוצאה מפגיעה של ראשו (החבוש קסדה!) בקורת הכלוב מעל החלון בצד של הנוסע בהתנגשות צידית במהירות בינונית ביותר עם תלולית חול בצד המסלול.

מושב המירוצים שלו (שעומד בתקן של FIA) קרס.

היכרתי אותו, והוא היה נהג טוב מאוד עם רקורד נקי למדי.

יש לחבר שלי וידאו שלו עצמו שראיתי כמה וכמה פעמים של התעופפות שלו עם המיצובישי קולט שלו על המסלול, כשהוא עם קסדה, רתמה ומושב מירוצים והראש שלו בכלל נמצא מחוץ לחלון (!!!) מרוב שהצוואר נמתח.

 

אני חייב לעשות פה איזו עצירה ולדון בכותרת של השרשור - ספורט מוטורי עממי.

הנה סתם הערה כללית לכל מי שחושב ש"מה זה כבר להכין רכב למירוצים?" ויאללה להתחרע -

 

ספורט מוטורי בכלל הוא ספורט יקר.

ציוד בטיחות הוא דבר יקר, יקר מאוד.

 

כמה עולה כלוב התהפכות טוב? זה לא דבר זול כשעושים אותו כמו שצריך.

רתמת בטיחות טובה שעשוייה מפוליאסטר ולא מניילון, 5 או 6 נקודות עם נעילה רוטארית תעלה מעל $200 לחתיכה.

בואו נדבר על מושב מירוצים טוב - המינימום ש-FIA דורש הוא מגוחך, אתם באמת רוצים להשתמש במינימום הדרוש?

מושבי מירוץ טובים באמת מתחילים באיזור של $500 במינימום של המינימום, כאלה שכוללים "אוזניים" (או קורות תמיכה / הגנה לראש) עולים הרבה יותר והוכחו כיעילים הרבה יותר במניעה של פגיעות צוואר.

קסדת מירוצים טובה מתחילה באגף של $400 ומגיעה לסכומים שקרובים לארבע ספרות (בדולרים), סרבל מירוצים טוב ותלת שיכבתי יעלה לכם מעל $800 בתור התחלה וירקיע עד למחירים שהם קרובים לאלפיים דולר...

ממשיכים עם תמיכה לצוואר, כשקולר רגיל עולה סכום זעום למדי אבל מתקן תמיכה רציני כמו HANS עולה מעל $1000 ואיפה כפפות נומקס ונעליים והלאה...

 

בקיצור, כמו שזיו העיר פה וכבר כתבתי בשרשורים קודמים, ספורט מוטורי עממי יש רק בג'ימקאנה או בצורות האיטיות יותר של דראג וכדומה, ומי שחולם על מסלול, גם אם למינימום של ימי מסלול, יצטרך לשקול טוב טוב את צעדיו בהכנה לספורט כי זה ספורט יקר ואין דרכי קיצור, לפחות לא למי שמבין את ההשלכות של האמור.

רק בציוד בטיחות יש מעל לעשרת-אלפים שקלים בקלות לציוד מלא מינימלי, ויותר מכפול מזה לציוד ברמה גבוהה.

מי שרוצה לסוע מהר שיכין כסף, גם אם יאושר בסופו של דבר למכוניות כביש לעלות לימי מסלול.

מי שרוצה לחתוך פינות, שיתכונן להפגש עם דארווין.

 

מוטי.

[inbal edry]

do you know when is the next meeting on this issue?

[bagira]

אני עדיין חושב ובטוח שעוד רבים יסכימו איתי שלא צריכה להיות שום בעיה לנוע עם רכב רגיל שהוכן גם לראלי או לכל מירוץ אחר בכביש בהנחה שהוכן כמו שצריך

אני פשוט מנסה להבין מה הטענה שמאחורי זה

דובי

דובי שלום,

כבר כתבתי הודעה דומה למה שאני הולך לכתוב, אבל למענך, אני אחזור עליה:

עזוב לחלוטין את הקטע החוקי והבטיחותי, נהגת פעם ברכב מירוץ? התנסית בעניין?

זה רכב שבילתי אפשרי לנסוע איתו בכביש, בטח ובטח שלא בעיר.

-חם (אין מזגן ,אין יכולת לפתיחת החלונות ואין בידוד טרמי)

-רועש (אין משתיקים,אין בידוד טרמי וכח מגיע מהמנוע רק בסלד אסטרונומי).

-לקלאץ אין שום יכולת החלקה,נהיגה בפקק/תנועה כבדה=סיוט,חניה ברוורס=משימה בילתי אפשרית!

-המנוע גמיש בערך כמו מוט ברזל 5 צול וההתעסקות בידית ההילוכים תגרום לפריקת כתף מהירה .

-בולמים וקפיצים קשיחים יגרמו לך ללמוד מהר מאוד מה זה L3-L4-L5-L6.(חוליות גב תחתון).

וזאת רק רשימה חלקית....

בקיצור, רעי לפורום. בין אם חוקי או בטיחותי, מהר מאוד תייחל לנהוג בפונטו של אישתך.

בברכה,יניב

[דובי מילר]

טוב אז ככה

כן יצא לי לנהוג ברכב מירוץ מוכן לראלי וזאת ממש לא הנקודה

הכוונה שלי היא שזה יהיה מותר ושכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה

לא אמרתי שמחר בבוקר נתחיל כולנו לנסוע ברחובות עם רכבי הראלי אבל שזאת תהיה אפשרות לאלה שאין להם אפשרות אחרת .

 

מוטי - בטח שהכל יכול לקרות לגוף , להימתח , להתרסק וכו' אבל גם ספורט מוטורי זה ספורט מסוכן ועוד יותר מכך כבישי ארצנו אז רכב או שניים זה לא מה שישנה את הסטטיסטיקה

מה גם שברוב המקרים הרכב הזה יהיה פשוט יותר בטיחותי

 

אלון - אין צורך לשנות כל יום מתלים וצמיגים , הרי כבר אמרנו שמדובר בספורטאי שאין לו ממש הרבה כסף אז בטח שלא יהיה לו לבצע את ההחלפה , אבל שתהיה לו האופציה להרגי שחופשי ולנסוע למכולת

 

ולאשתי אין פונטו אלא סיטרואן קסארה אבל אני נהנה לי ב-145 ביום יום

 

 

 

אני לא יודע באם שמתם לב אבל ענבל אדרי הצטרפה לדיון שלנו

וענבל הינה נווטת ראלי מקצועית שמתחרה לאחרונה בצורה מקצוענית בבריטניה והשנה באליפות בריטניה

 

לסיכום

הטיעונים שלכם נגמרים בזה שהראש עלול לפגוע בחלק זה או אחר בגוף הרכב

נראה לי שאם הראש כבר יפגע בצורה כזו חזקה בכלוב היכן שהוא אזי הנזק יגרם מכל פגיעה אחרת באותו המצב , כלומר מפגיעת הראש בחלון זה או אחר או בגוף הרכב עצמו

הרי בעוצמה שכזו לפי מתיחת הגוף על פי מוטי , מה זה כבר משנה באם יפגע בכלוב או בגוף הרכב או בחלון

נראה לי שבכל מקרה זה יהיה קטלני

 

יום טוב

 

דובי

[אלון חלווה]

אל תשכח את הטיעונים שהעלה דני לוי - אני לא אחזור עליהם שוב, אבל -

 

הוא צודק בכל מילה שכתב!

אלון

[אלון חלווה]

אתם נדבקים לטפל ושוכחים את העיקר!

כאשר תספק למישהו מכונית מסלול עם כל הציוד שבה במאות בודדות של שקלים, הוא לא יהסס לעשות כל הבא על רוחו, ובהחלט יסע מעבר למגבלותיו. כי הוא יודע שבמקרה של תאונה לו זה לא יכאב, לא בגוף ולא בכיס. זיו רוזנקר

זיו יקר -

זה יכאב לו מאוד בכיס....

רכב מירוץ שכור תמיד בא עם חוזה וסעיף שאומר שהנהג אחראי על הנזקים במקרה מסויים - בטח בתאונה.

אף אחד לא יקח את הסיכון יותר מאשר היה מסתכן עם רכבו הפרטי או הרכב של ההורים שלו - הנזק לכיסו יהיה גבוה פי כמה.

אלון

[Ziv]

זיו יקר -

זה יכאב לו מאוד בכיס....

רכב מירוץ שכור תמיד בא עם חוזה וסעיף שאומר שהנהג אחראי על הנזקים במקרה מסויים - בטח בתאונה.

אף אחד לא יקח את הסיכון יותר מאשר היה מסתכן עם רכבו הפרטי או הרכב של ההורים שלו - הנזק לכיסו יהיה גבוה פי כמה.

אלון

אם זה רעיון כל כך טוב כמו שאתה אומר, מדוע אין להשכיר מכוניות כאלה ברוב המסלולים? אני בטוח שהם חשבו על זה והבינו שזה לא שווה להם.

אם הוא לא יקח סיכון יותר מאשר עם רכבו הפרטי/של ההורים, ואולי אף פחות (הרי לשלם על מכונית כזאת זה לא זול), אז למה לשלם אלפי שקלים (לפי דברי מוטי) בשביל לנהוג ברכב מרוצים במהירות של רכבך הפרטי?

אשמח אם תתן לי דוגמה למסלול שמשכיר מכוניות מסלול (לא כולל קורסים של נהיגת מרוצים, וגם שם בדר"כ הרכבים הם רגילים לגמרי - קייטהראם/ספידסטר/אליס וכו', ללא כל שיפורים מיוחדים שהופכים אותם לרכב מסלול).

לדעתי, רעיון כמו הרינג טקסי הוא אדיר! אולי אתה לא נוהג, אבל אתה חווה איך זה ליסוע עם נהג מרוצים. בנוסף, הבעלים של המסלול לא מפסיד ולא מסתכן, כי הנהגים הללו מקצוענים ומכירים את המסלול כמו את כף-ידם.

 

זיו רוזנקר

[Moti - Miata R]

זיו -

 

שני מסלולים מקומיים (מבחינתי) משכירים כאן רכבים לכל דורש, הרכבים מוכנים לנהיגת מסלול מ-א' ועד ת' כולל כלוב מלא, רתמה, מושב, מערכת כיבוי אש וכו'.

העלות מתחילה באזור ה-$350 ליום לרכבים הפשוטים ביותר (סליקה, מיאטה) ועולה צפונה עם עליית המהירויות (RX7 GT3, קורבט Z06 T1), כשהמחיר לא כולל נזקים לרכב להם אחראי המשכיר לרבות נזקי תאונה - אין לרכב ביטוח תאונות... סתם שתהיה בעניינים.

 

לגבי הרינג טקסי, נחמד, אבל זה כמו לקבל סוף שבוע באחוזת פלייבוי בשביל לראות איך כל נערות האמצע למיניהן עושות אי-אילו דברים עם שאר האורחים ולא איתך.. חביב אבל אין שום קשר לדבר האמיתי.

 

מוטי.

[dorot]

מוטי!! המשכיר או השוכר? מי אחראי ?

[Moti - Miata R]

אופס , השוכר... עברית קשה שפה... השכרת את האוטו ועשית לו נזק - אתה משלם.

 

מוטי.

[אלון חלווה]

צדיקים... מלאכתם נעשית בידי אחרים.

 

 

קיבלת תשובה, זיו?

 

ורק שתדע - גם רכבי ראלי מושכרים לכל דורש:

כמעט בכל אירופה ניתן לשכור רכב ראלי אפילו למירוצי ספרינט...

לפאריז-דאקר ניתן לשכור רכב+תמיכה (הרבה הרבה ג'ובות/ הרצלים / ירוקים/ יורו-קים וכו')

ואפילו בארץ אתה יכול לשכור רכב ראלי (עיין ערך - יובל מלמד יבואן ספארקו).

 

פעם היה גם מסלול באשדוד - עד לפני כשלוש שנים - "ראלקס" שמו - ויכולת לשכור רכב ספירנט ראלי ליום מסלול...

 

מקווה שקיבלת תשובה..

לילה...

אלון

[Ziv]

אלון, בהחלט קיבלתי תשובה.

אבל אתה באמת חושב שפה בארץ ניתן להשכיר מכונית מסלול?

בסכום של 350$ (=1750 שקל) כמה אנשים יסכימו להשכיר מכונית ליום?

אנשים שהחלום שלהם זה לנהוג במכונית מרוץ ישכירו אותה, אבל הם לא יהיו רציניים. אם מישהו באמת רוצה להיות רציני הוא ירצה להתחרות. הרי מה שווה לסוע במסלול חד-פעמי ולקבל רק טעימה? זאת רצינות?

אם אתה רציני בקשר לזה, אתה תכין רכב למרוצים. כמו שדובי הזכיר לפני, ישנה ליגה בחו"ל של מכונית Stock עם מגבלות שיפורים קלים. זאת הדרך להתחיל עם הספורט המוטורי, נסיעה חד פעמית לא!

 

ושוב אני אומר - סופרט מטורי הוא לא זול! ובשביל להתחיל עם העסק ברצינות חייבים ממון!

אם אתה בלי ממון אל תתחיל עם זה בכלל. יש סכום מינימום שאיתו אפשר להתחרות, אבל כמו שמוטי הזכיר קודם - המינימום הזה לא מספיק בטיחותי.

 

עריכה:

ובקשר לרכב של יובל מלמד: ככל הידוע לי הרכב מושכר לצורך קורס נהיגת מרוצים, ולא לכל דורש.

 

זיו רוזנקר