פיג'ו 2008 VS רנו קפצ'ור

[goose]

שלום לכולם אני ממש ממש לפני הזמנה של רכב שיחליף את הייטי שלנו ,האמת שהייטי מלבד היותו בעל אמינות בעייתית בלשון המעטה הינו רכב די בסדר אבל חבלי הלידה השאירו טעם מר ביותר.

 

כרגע אי מתלבט בין פיג'ו 2008 ברמת גימור גבוהה או רנו קפצ'ור מנוע 1.2 רמת גימור גבוהה

 

היום ראיתי את הפיג'ו רכב חביב עם רמת גימור טובה מאוד מחיר לרמת גימור גבוהה 135 K .

 

את הרנו עדיין לא ראיתי מלבד במבני הדרכים

 

אשמח לדעות ולהמלצות.

 

הדרישה היא לשני כסאות ילדים קטנים ורוב הנסיעות בעיר

[In Flames]

תזמין נסיעת מבחן ב2 המכוניות וככה יהיה לך הכי קל להחליט.

אין עדיין מספיק ניסיון עם המכוניות האלה כי שתיהן חדשות

[leasing driver]

עד שעברת את חבלי הלידה של היטי אז אתה עוזב?! סוף סוף אתה יכול להנות אחרי שהם פתרו את הבעיות של הגיר. מבין הפיזו או הרנו הייתי הולך על ה2008 רק מקריאה של כתבות שהתפרסמו בנושא. חשוב שתנהג בשתיהן כי יש הבדלים גדולים בנתונים של המידות מרווב פנים ותא מטען. כדאי לבדוק את הדברים האלה בהתאמה לצרכים שלכם.

[chitac]

ה2008 מגיע עם שילוב מנוע גיר מיושן למדי ודרגת זיהום גבוהה יחסית 7 לעומת 4

אולם ברנו יש עדיין בלמי תוף מאחורה ואין לו חיישני גשם ואור והמראות שלו אינן מתקפלות חשמלית

[Trooper]

יש לא מעט מבחנים השוואתיים

לדוגמא :

בסופו של דבר הכל עניין של העדפה אישית .... הרנו יותר מוחצנת ובולטת על הכביש במיוחד בשילובי הצבעים האופציונלים ,הפיז'ו יותר שמרנית בעיצוב אך בפנים התחושה יותר נעימה ומושבים יותר נוחים כמו ב 208 לעומת הקליאו ( ברנו הרבה משטחים של פלסטיק קשה)

 

תנהג על שתיהן כפי שיעצו ומי שתרגיש לך יותר מתאימה זו צריכה להיות הבחירה .....

הרנו עם החישוקים הגדולים לא הכי נוחה על כבישי ארצנו וכן יש את עניין ההשהייה של הגיר בתחילת נסיעה שצריך להסתגל אליה.

הפיזו בעלת מנוע וגיר וותיק עוד יותר בעל 4 הילוכים לא נהגתי עליה אבל אם להשוות ל 208 אז הנסיעה זורמת עם מנוע ה 1.6 ,

[alonjp]

לא הייתי רוכש כעת את ה-2008, כאשר במהלך השנה מתוכנן להחליף את תיבת ההילוכים הישנה (גלגול של AL4) לתיבה החדשה של אייסין עם 6 הילוכים (על פי הצהרות היבואן).

לגבי המנוע, הוא לא ישן כלל אלא מנוע יחסית חדש שפותח בשיתוף BMW, רק שבדגם זה הוא מגיע ללא טורבו ורק 120 כ"ס.

עדיין - הביצועים לא רעים כלל.

אך לדעתי הבעיה העיקרית היא המחיר.

כאשר ההפרש בין ה-2008 ל-3008 עומד על סה"כ 25K ש"ח, אישית לי היה קשה מאוד להצדיק קניה של 2008 על פני האחות הגדולה.

בתמורה לאותם 25K ש"ח מקבלים רכב גדול יותר, בעל התנהגות כביש טובה יותר, תא מטען גדול מאוד, עיצוב פנים מהיפים שיש, מראה חיצוני הרבה יותר משכנע, גיר 6 הילוכים של אייסין, מנוע 1.6THP עם 156 כ"ס והמון מומנט, מושבים נוחים יותר ואיכות חומרים גבוהה יותר ועוד ועוד...

האם זה לא שווה תוספת של 25K ש"ח?!

וסביר להניח שלאחר שלוש-ארבע שנים ,כאשר תמכור את הרכב, לפחות חלק מאותם 25K יחזרו אליך.

גם צריכת הדלק לדעתי תהיה דיי דומה בין שני הרכבים.

 

אגב, אותו הכנ"ל לגבי קפצ'ור.

 

אופציה נוספת היא רכישה של 3008 משומשת (אם תמצא, הן דיי נדירות בשוק יד-2) בת שנתיים במחיר זהה או נמוך יותר מ-2008 חדשה.

 

אם בכל מקרה אתה מתעקש על 2008/קפצ'ור, תעשה נסיעת מבחן ותחליט לבד, אך אם אתה בוחר ב-2008 תמתין לדגם עם תיבת ההילוכים החדשה.

בשום אופן לא לרכוש לפני החלפת תיבת ההילוכים!

[MIKI70]

שלום לכולם אני ממש ממש לפני הזמנה של רכב שיחליף את הייטי שלנו ,האמת שהייטי מלבד היותו בעל אמינות בעייתית בלשון המעטה הינו רכב די בסדר אבל חבלי הלידה השאירו טעם מר ביותר.

 

כרגע אי מתלבט בין פיג'ו 2008 ברמת גימור גבוהה או רנו קפצ'ור מנוע 1.2 רמת גימור גבוהה

 

היום ראיתי את הפיג'ו רכב חביב עם רמת גימור טובה מאוד מחיר לרמת גימור גבוהה 135 K .

 

את הרנו עדיין לא ראיתי מלבד במבני הדרכים

 

אשמח לדעות ולהמלצות.

 

הדרישה היא לשני כסאות ילדים קטנים ורוב הנסיעות בעיר

 

 

אם אתה מחפש רכב לאחר שחווית בעיות אמינות, אז שתי האופציות שלך ממש לא בכיוון. רמת גימור גבוהה אין לה שום קשר ונגיעה לרמת האמינות, ולרוב, זה בדיוק ההיפך. תוספת גג חשמלי נפתח = עוד מנגנון מיכני וחשמלי המועד לפורענות, תוספת חימום בכסא הנהג = עוד בעיה חשמלית עתידית שרוב המוסכים לא מזהים כיאות. וגם אם אותרו התקלות ונדרשת לחלפים לאחר תום האחריות, חשב את משקלם וכפול בשער אונקיית זהב.

 

גם לי יש רכבים עם אמינות נמוכה, אך זה לאחר הבנה כי אני מוצא באותו הרכב משהו שלא אקבל במקום אחר, כמו למשל ברכבי אספנות שונים ששם מעורבת אמוציה הרבה מעבר לפן הכלכלי נטו.

נכון להיום, עפ'י סטטיסטיקות גלובליות, הרכבים האמינים ביותר הינם היפנים מתוצרת הונדה, טויוטה, מאזדה, סובארו ומיצובישי, בזה הסדר . זהו גם הסדר מבחינת יחס התקלות השנתי שלהם ביחס לשאר היצרנים. ניסן אינה ברשימה והיא למעשה יותר רנו ( צרפתית ) מאשר יפנית. הקוריאניות גם נותנות תמורה טובה ודי אמינות. הגרמניות ברובן, למעט מרצדס, משתרכות מאחור ביחד עם הצרפתיות ורוב בנות הממלכה המאוחדת כגון רובר, מיני וכו'.

שוב, אם אמינות בראש מעייניך, עדיפה לך גיישה יפנית מאשר מאדאם צרפתייה.

[CX25GTI]

אם אתה מחפש רכב לאחר שחווית בעיות אמינות, אז שתי האופציות שלך ממש לא בכיוון. רמת גימור גבוהה אין לה שום קשר ונגיעה לרמת האמינות, ולרוב, זה בדיוק ההיפך. תוספת גג חשמלי נפתח = עוד מנגנון מיכני וחשמלי המועד לפורענות, תוספת חימום בכסא הנהג = עוד בעיה חשמלית עתידית שרוב המוסכים לא מזהים כיאות. וגם אם אותרו התקלות ונדרשת לחלפים לאחר תום האחריות, חשב את משקלם וכפול בשער אונקיית זהב.

 

גם לי יש רכבים עם אמינות נמוכה, אך זה לאחר הבנה כי אני מוצא באותו הרכב משהו שלא אקבל במקום אחר, כמו למשל ברכבי אספנות שונים ששם מעורבת אמוציה הרבה מעבר לפן הכלכלי נטו.

נכון להיום, עפ'י סטטיסטיקות גלובליות, הרכבים האמינים ביותר הינם היפנים מתוצרת הונדה, טויוטה, מאזדה, סובארו ומיצובישי, בזה הסדר . זהו גם הסדר מבחינת יחס התקלות השנתי שלהם ביחס לשאר היצרנים. ניסן אינה ברשימה והיא למעשה יותר רנו ( צרפתית ) מאשר יפנית. הקוריאניות גם נותנות תמורה טובה ודי אמינות. הגרמניות ברובן, למעט מרצדס, משתרכות מאחור ביחד עם הצרפתיות ורוב בנות הממלכה המאוחדת כגון רובר, מיני וכו'.

שוב, אם אמינות בראש מעייניך, עדיפה לך גיישה יפנית מאשר מאדאם צרפתייה.

 

וואלה מיקי , כל מנגנון חשמלי זה עוד סיבוך ?

למה לא תמכור את הניסן ותקנה סובארו ליאנה ? , או תחזור למודל T ?

 

דרך אגב די מצחיק אותי סקרי האמינות הללו שאתה סוגד להם כאשר רכבים זהים לחלוטין המורכבים על אותו פס יצור זוכים למיקום שונה.

לדוגמא הטויוטה איגו , C1 וה 107 , רכבים זהים לחלוטין המורכבים על פס יצור אחד זוכים לציונים שונים לחלוטין...

אולי הסמל של טויוטה בחזית גורם לפיתרון כל הבעיות...

אולי מנועי הדיזל של קונצרן PSA אשר הניעו את רכבי טויוטה היו אמינים יותר בקורולה מאשר ב 307 , ויש עוד הרבה דוגמאות.

[MIKI70]

וואלה מיקי , כל מנגנון חשמלי זה עוד סיבוך ?

למה לא תמכור את הניסן ותקנה סובארו ליאנה ? , או תחזור למודל T ?

 

דרך אגב די מצחיק אותי סקרי האמינות הללו שאתה סוגד להם כאשר רכבים זהים לחלוטין המורכבים על אותו פס יצור זוכים למיקום שונה.

לדוגמא הטויוטה איגו , C1 וה 107 , רכבים זהים לחלוטין המורכבים על פס יצור אחד זוכים לציונים שונים לחלוטין...

אולי הסמל של טויוטה בחזית גורם לפיתרון כל הבעיות...

אולי מנועי הדיזל של קונצרן PSA אשר הניעו את רכבי טויוטה היו אמינים יותר בקורולה מאשר ב 307 , ויש עוד הרבה דוגמאות.

 

נחמד אתה.

שמח שאתה עוקב אחרי משרשורים אחרים, אבל מה שכתבתי לך שם נכון גם לכאן, ותמיד יש מקום לעוד סקרי אמינות במיוחד מאנשים פרטיים שיש להם מאגר נתונים מקרובי המשפחה והחבר המוסכניק.

על כל פנים נעזוב את זה מאחור, נפתח דף חדש ואנסה להמחיש:

נושא פסי היצור הזהים הוא ברוב המקרים זריית חול ומידי פעם משתמשים בו כאקט שיווקי. בין יתר עיסוקיי, אני מגיע גם למקומות בהם יש פסי יצור ומפעלי ענק בכל תחום, בעיקר בסין.

אם לדוגמה, לחברת בוש או מקיטה יש ליין של פטישונים במפעל מסוים בסין, הרי שלשיטתך אם על אותו הליין ירכיבו פטישונים באותו המפרט, אך עם שם מותג של 'טורנדו' למשל, כמו בהום סנטר, הרי שאיכותם תהיה זהה וכל השוני מסתכם בלייבל. מה שבעצם קורה זה שמפעל המייצר ליין מוצרים לחברה מובילה ( לבוש יש מפעלים בסין משלהם והעניין לא רלוונטי לגביהם ) , מסתמך על מערך המכונות, פסי ההרכבה, הרובוטים, עמדות הכלים והשינוע וכיו'ב, שיתנו את התפוקה המקסימלית לפריט מסוים. כמובן שניתן להרכיב שם כלים אחרים בשינויים כאלו או אחרים, אך שינויים כאלו מתבצעים לאחר ייצור של אצווה גדולה מפריט X ולאחר מכן משנים את הליין לפריט Y. המפעל עצמו ( הקבלן הסיני במקרה שלנו ) משבית מידי פעם את הקו כפי שמתיר לו החוזה לצרכי תחזוקה, שדרוג וכו', אך בפועל הוא מכניס לאותו הקו ליין זהה של אותו המוצר, עם אותם תהליכי הרכבה, בנייה ואריזה. אלא מה? הוא לא יכול להשתמש ברכיבים של הלקוח הראשי שלו בין אם בשל הפרת זכויות, בין אם בשל עלויות חומרי הגלם והרכיבים האיכותיים שיצמצמו את הפרש המחיר הסופי לצרכן ועוד. לעיתים, המפעל הסיני מנצל את התפר שבין הכנת הקו ממוצר א' של הלקוח למוצר ב', ואז הוא מרכיב שם את הליין שלו שבעצם יכול להיות עבור לקוח מדבקה כמו הום סנטר, אייס וכו'.

לאיכות החומרים הירודה ( פלסטיק ירוד, נחושת מדרג נמוך, קבלים דיודות ומתגים מהחנות השכונתית ועוד ) מצטרפת גם איכות הרכבה בעייתית ובקרת איכות לקויה עד לא קיימת, ואנחנו מדברים על מוצר שנראה ומתוכנן 1:1, לפחות על הנייר. כעת, קח את המודל הנ'ל ושכפל אותו לכל תחום שהוא. רוב המחשבים הניידים בעולם נבנים בסין באזור ובו מפעלי ענק בשטח של כל גוש דן. רוב המזגנים בעולם נבנים שם באותו האופן וישנם קווי ייצור שבונים מזגני פוג'י בבוקר ומזגני טורנדו בערב.

לצערנו, בתחום הרכב המצב אינו שונה. זה שיצרנים שונים חולקים בעלויות פיתוח של שילדה או מנוע כלשהו, עדיין לא מביא אותם לאותה רמת אמינות ואיכות.

 

נכון, רוב היפניות אינן מרגשות את חובבי ההגה וקשה להשפריץ ניטים מנהיגה בקורולה או בסיוויק, וזוהי גם הסיבה שליצרנים היפניים הגדולים יש חטיבות יוקרה נפרדות כגון לקסוס ואינפיניטי, שם הם יכולים קצת יותר להתפרע.

אבל לדעתי, אחרי הכל, היפנים עושים שיעורי בית טוב מכולם ומבינים כי מסת השוק העיקרית מחפשת רכב לניוד ועבודה וכן גם להנאה מעת לעת, אבל לרוב האנשים אין היום זמן, חשק, עצבים לבלות במוסכים גם אם הרכב באחריות ועושים לך נעים בגב בחדר ההמתנה. בבניית התמהיל הנכון, הפשרות והאילוצים, יש לאנשי השיווק משקל יתר מאשר למהנדסים ולמתכננים, מאחר ומטרת היצרן- מכירות. מעת לעת, מחליטים לשחרר חבל למהנדסים ולאפשר להם תצוגת תכלית של יכולותיהם ואז משוחררות מכוניות כמו הניסן GTR הונדה NSX ועוד. ומה זה אומר, שליפניות אין בעיות? בוודאי שיש. ראה ריקולים של טויוטה לנד קרוזר על לוח שעונים סדוק, ראה תכנון מתחכם ולקוי של מנוע המיצובישי פג'רו עם מסנן ה DPF שנסתם תדיר למי שמרבה בנסיעה בעיר ואז חייב לצאת לנסיעה בינעירונית של חצי שעה לפחות בכדי לנקות את המסנן ( לרוב זה לא עוזר וזהו אחד החלקים הפופולאריים במוסכי מיצובישי )

בקיצור, כל שאני אומר וזה מה שרשמתי לפותח השרשור, שיגדיר לעצמו מהן דרישותיו. אמינות, הנאה, ספורטיביות, שמירת ערך וכיו'ב. כל אחד וכוס התה שלו.

[GUGY]

ערמת קשקושים שבאמת לא שווה התייחסות..

[shrie]

בתחילת השנה הבאה פיג'ו תתחיל לשווק את מנועי 1.2 טורבו (e-THP) וגיר 6 הילוכים חדשים עבור ה-2008 ושאר הרכבים. יש סיכוי שה-308 החדשה תבוא כבר עם החידושים האלה. לקנות 2008 חדש היום, זו לא קנייה חכמה - הרי אף אחד לא ירצה לקנות את הגרסה היותר חלשה כאשר אפשר לעלות בשנה לקבל המון חידושים.

 

אז אני חושב אם אתה ממהר אז לקנות את הקפצ'ור ולא את ה-2008 כי הרנו באה כבר עם ה-"next gen technology" שלה.

[bar72]

למה לא קליאו? או גולף? למה חייבים ג'יפון? ובתקציב הזה יש רכב מקסים במיוחד, אך לא זריז כלל..., ה- 500L.

[Nakamichi]

האם ה2008 דיזל כבר משווקת?

[רועי5]

נחמד אתה.

שמח שאתה עוקב אחרי משרשורים אחרים, אבל מה שכתבתי לך שם נכון גם לכאן, ותמיד יש מקום לעוד סקרי אמינות במיוחד מאנשים פרטיים שיש להם מאגר נתונים מקרובי המשפחה והחבר המוסכניק.

על כל פנים נעזוב את זה מאחור, נפתח דף חדש ואנסה להמחיש:

נושא פסי היצור הזהים הוא ברוב המקרים זריית חול ומידי פעם משתמשים בו כאקט שיווקי. בין יתר עיסוקיי, אני מגיע גם למקומות בהם יש פסי יצור ומפעלי ענק בכל תחום, בעיקר בסין.

אם לדוגמה, לחברת בוש או מקיטה יש ליין של פטישונים במפעל מסוים בסין, הרי שלשיטתך אם על אותו הליין ירכיבו פטישונים באותו המפרט, אך עם שם מותג של 'טורנדו' למשל, כמו בהום סנטר, הרי שאיכותם תהיה זהה וכל השוני מסתכם בלייבל. מה שבעצם קורה זה שמפעל המייצר ליין מוצרים לחברה מובילה ( לבוש יש מפעלים בסין משלהם והעניין לא רלוונטי לגביהם ) , מסתמך על מערך המכונות, פסי ההרכבה, הרובוטים, עמדות הכלים והשינוע וכיו'ב, שיתנו את התפוקה המקסימלית לפריט מסוים. כמובן שניתן להרכיב שם כלים אחרים בשינויים כאלו או אחרים, אך שינויים כאלו מתבצעים לאחר ייצור של אצווה גדולה מפריט X ולאחר מכן משנים את הליין לפריט Y. המפעל עצמו ( הקבלן הסיני במקרה שלנו ) משבית מידי פעם את הקו כפי שמתיר לו החוזה לצרכי תחזוקה, שדרוג וכו', אך בפועל הוא מכניס לאותו הקו ליין זהה של אותו המוצר, עם אותם תהליכי הרכבה, בנייה ואריזה. אלא מה? הוא לא יכול להשתמש ברכיבים של הלקוח הראשי שלו בין אם בשל הפרת זכויות, בין אם בשל עלויות חומרי הגלם והרכיבים האיכותיים שיצמצמו את הפרש המחיר הסופי לצרכן ועוד. לעיתים, המפעל הסיני מנצל את התפר שבין הכנת הקו ממוצר א' של הלקוח למוצר ב', ואז הוא מרכיב שם את הליין שלו שבעצם יכול להיות עבור לקוח מדבקה כמו הום סנטר, אייס וכו'.

לאיכות החומרים הירודה ( פלסטיק ירוד, נחושת מדרג נמוך, קבלים דיודות ומתגים מהחנות השכונתית ועוד ) מצטרפת גם איכות הרכבה בעייתית ובקרת איכות לקויה עד לא קיימת, ואנחנו מדברים על מוצר שנראה ומתוכנן 1:1, לפחות על הנייר. כעת, קח את המודל הנ'ל ושכפל אותו לכל תחום שהוא. רוב המחשבים הניידים בעולם נבנים בסין באזור ובו מפעלי ענק בשטח של כל גוש דן. רוב המזגנים בעולם נבנים שם באותו האופן וישנם קווי ייצור שבונים מזגני פוג'י בבוקר ומזגני טורנדו בערב.

לצערנו, בתחום הרכב המצב אינו שונה. זה שיצרנים שונים חולקים בעלויות פיתוח של שילדה או מנוע כלשהו, עדיין לא מביא אותם לאותה רמת אמינות ואיכות.

 

נכון, רוב היפניות אינן מרגשות את חובבי ההגה וקשה להשפריץ ניטים מנהיגה בקורולה או בסיוויק, וזוהי גם הסיבה שליצרנים היפניים הגדולים יש חטיבות יוקרה נפרדות כגון לקסוס ואינפיניטי, שם הם יכולים קצת יותר להתפרע.

אבל לדעתי, אחרי הכל, היפנים עושים שיעורי בית טוב מכולם ומבינים כי מסת השוק העיקרית מחפשת רכב לניוד ועבודה וכן גם להנאה מעת לעת, אבל לרוב האנשים אין היום זמן, חשק, עצבים לבלות במוסכים גם אם הרכב באחריות ועושים לך נעים בגב בחדר ההמתנה. בבניית התמהיל הנכון, הפשרות והאילוצים, יש לאנשי השיווק משקל יתר מאשר למהנדסים ולמתכננים, מאחר ומטרת היצרן- מכירות. מעת לעת, מחליטים לשחרר חבל למהנדסים ולאפשר להם תצוגת תכלית של יכולותיהם ואז משוחררות מכוניות כמו הניסן GTR הונדה NSX ועוד. ומה זה אומר, שליפניות אין בעיות? בוודאי שיש. ראה ריקולים של טויוטה לנד קרוזר על לוח שעונים סדוק, ראה תכנון מתחכם ולקוי של מנוע המיצובישי פג'רו עם מסנן ה DPF שנסתם תדיר למי שמרבה בנסיעה בעיר ואז חייב לצאת לנסיעה בינעירונית של חצי שעה לפחות בכדי לנקות את המסנן ( לרוב זה לא עוזר וזהו אחד החלקים הפופולאריים במוסכי מיצובישי )

בקיצור, כל שאני אומר וזה מה שרשמתי לפותח השרשור, שיגדיר לעצמו מהן דרישותיו. אמינות, הנאה, ספורטיביות, שמירת ערך וכיו'ב. כל אחד וכוס התה שלו.

האנאלוגיה שאתה מעלה כאן, אינה רלבנטית לייצור מכוניות המיוצרות על אותו פס ייצור, זה בלא להכנס לשאלה אם אכן כך נוהגים סינים עם פסי הייצור שלהם, שגם עליה התשובה מעט שונה לידיעתי הדלה. מכל מקום במקרה הזה של הקטנטנות הללו אין הבדלי איכות בין הסמלים השונים ובעלי הפס אינם מנצלים הפסקות בייצור האחת לצורך ייצור פחות מוקפד ואיכותי של האחרת. בכלל כל הליכי הייצור וביקורת האיכות, ודאי אלו שבעולם הרכב, עברו סטנדרטיזציה ונכון להיום הם מאוד דומים אצל אלו המייצרים מכוניות בייצור המוני, להבדיל מחברות נישה שמייצרות מכוניות אקזוטיות בהליכים שחלקם ידני. יש דוגמאות רבות למכוניות שהן פרי פיתוח משותף יפני אירופאי, יש לא פחות דוגמאות למכוניות יפניות שמשתמשות ברכיבים אירופאיים וגם להפך ובאמת שאפשר כבר להרגע מהתפיסה הזו שאוטו יפני קונים בשביל לא לבקר במוסך ואוטו אירופאי קונים בשביל להנות. גם הריקולים האלו שהבאת כנראה כדי לשוות לדבריך איזה נופך של אובייקטיביות, הם בסך הכל חלק מסידרה לא קצרה של ריקולים במוצרים יפניים וגם בשאינם כאלו. הסקרים האלו שהבאת אינם יכולים לשמש אמת מידה רצינית שכן אין שם מנוס מהטיה מובנית הנובעת מציפיות שונות וגם זה כבר לא חדש. אז נכון שהדעה הקדומה הזו בשלה אנשים רבים סבורים שאוטו יפני הוא מתכון לשקט וזה מאירופה משמש להנאה שתשלום בצידה, די רווחת וגם מלווה לעיתים בהסברים מלומדים מהסוג הזה שהובא כאן במצוטט, זה עדיין לא הופך אותה למשהו שונה

[bbs232]

מה אם סוזוקי קרוסאובר?