מי צריך מבחן שנתי (טסט) לרכב?

[יוסי פרנקוס]

קוראים לזה Anecdotal evidence.

 

במקרים כמו זה, כשאין גישה לנתונים רשמיים בגלל שהם לא קיימים או כי בגלל טבע הסוגיה אף אחד לא רוצה להפיק אותם, הראיות שדן מביא הם הכלי הכי טוב שיש בשביל למדוד את הנתונים, גם אם הכלי לא מושלם.

[m3x7r3m3]

פרנקו, באקדמיה למדת נכון? תואר שני אאל"ט...

האם באקדמיה מותר ונהוג להגיע למסקנות על סמך מקרה פרטי (השם העברי ל anecdotal evidence)?

לא רק שאסור ושזה לא נהוג אלא שזה מוגדר ככשל לוגי, וזה מה שמר דנידין מסרב להבין.

 

לכל היותר מותר באקדמיה לסייג כי הגעת למסקנה על סמך מספר מקרים פרטיים וכי יכול להיות שמדובר בכשל לוגי אך זה המידע שהיה זמין באותה עת.

 

לצורך העניין אם מסטרנט היה מגיש תזה והמסקנה שלו הייתה מתבססת על מקרה פרטי הוא היה נזרק מכל המדרגות, אם אני הייתי מבסס את עבודתי על מקרים פרטיים החברה שבה אני עובד הייתה נשארת ללא לקוחות.

 

להסיק מ-x מקרים פרטיים (וגם את התבססותו על מקרים פרטיים הוא חשף כשנדחק לפינה ולא כגילוי נאות), זה מראה על חוסר הבנה לוגית או שקר.

 

עד כאן פינת תורת הלוגיקה להיום

[יוסי פרנקוס]

אנחנו לא באקדמיה, אנחנו בפורום ציבורי.

בפורום אי אפשר להשתמש בראיות שלא נמצאות, אז אנחנו חייבים להסתמך על מה שיש לנו בידיים, שזו עדות של אדם מהתחום, עם הרבה ניסיון.

מולו יש מישהו שלא ברור לי בדיוק מה הרקע שלו, חוץ מזה שאתה ממש ממש ממש ממש אוהב להתווכח.

מזכיר לי את עצמי בשרשורי עבר.

 

אז סלח לי אם אני נוטה להאמין לדעה של איש מקצוע שעובד כמות גדולה בתחום ומנהל שיחות עם אנשים בתחום, בנוסף לנוכחות בתדירות הרבה יותר גבוהה משלך במכוני הרישוי.

 

אתה לא יכול לבטל את הדעה שלו ואני לא יכול לקבל אותה ב100% אבל הנטייה שלי היא לסמוך על האינסטינקטים והניסיון שלו.

[m3x7r3m3]

כמו שאמרתי, גם בעסקים אסור להסתמך על טעויות לוגיות כאלה.

 

זה לא משנה גם אם הוא בעלים של 10 מכוני רישוי, זה מה שאתה מסרב להבין, העדויות שלו הן נקודתיות, לעומת זאת גם לי וגם לדני וגם לאנשים אחרים בשרשור היו עדויות נקודתיות סותרות.

לא ביטלתי את הדעה שלו, כמו שאמרתי אני מאמין לו ב-100% שזה הנסיון שלו עם האנשים הספציפיים שאיתם הוא בקשר, אבל בין זה ובין קביעה כי התופעה הולכת ונעלמת? זה לא סתם רחוק, זה בערך כמו המרחק בין תל אביב לניו-יורק.

אני גם לא ביקשתי שיקבע אחרת ממה שהנסיון הספציפי שלו אומר, ביקשתי שיסייג את דבריו כי הוא מסתמך על מקרים ספציפיים, אין לו את הנתונים או הכלים כדי לקבוע אם התופעה הולכת ונעלמת, הולכת וגוברת או נשארת סטטית.

 

אם אתה מתחיל להסתמך על עדויות נקודתיות אני דיי בטוח שכל האנשים שנתקלו בעצמם בתופעה והגיבו בשרשור ייתנו עדויות נקודתיות במספרים יותר גבוהים, אבל כמו שאמרתי, זה לא רלוונטי לחלוטין כי המרחק בין עדויות נקודתיות לקביעה נחרצת, מרחק גדול הוא.

 

לצורך העניין מקרה מקביל יכול להיות שאני אפרסם כי יש ירידה במספר תאונות הדרכים כי אני בד"כ רואה 2 ליום ולאחרונה אני רואה אחת ליומיים.

 

זה שאני אוהב להתווכח (ואני אוהב) לא עושה אותי פחות צודק ואתה יודע את זה היטב.

וברגע שאתה מסתמך על כישלון לוגי לא רק שאתה טועה ומטעה, אלא שאתה גם מראה זאת לכולם.

כשאתה ממשיך לא להבין שאתה מסתמך על כישלון לוגי וכל הטענה שלך לא מחזיקה מים, אתה סתם יוצא טיפש.

[יוסי פרנקוס]

אם היית נוסע 100000 ק"מ בחודש כמו נהג מונית, כלומר יש לך יותר נוכחות בשדה, הייתי מאמין לך שיש "הרגשה" שיש פחות תאונות דרכים, וזה היה בסדר גמור.

הטענה שלך הייתה מתחזקת או נחלשת מול הנתונים הרשמיים.

 

פה אין נתונים רשמיים וגם לא יהיו, אז נכון להסתמך על הידע שיש לאיש מקצוע שנמצא הרבה יותר ממך במכוני רישוי.

 

לא כל מכוני הרישוי בארץ הם אותו דבר אבל כמו כל עסק מהסוג הזה, הם מתאימים את עצמם למציאות ומתארגנים ביניהם כדי לשרוד.

אם הלך הרוח הוא שיש פחות שחיתות, יכול להיות שאפשר להשליך את זה כראיה מספקת (למטרות הדיון).

 

ביום שתרצה לעשות חקיקה, סטטיסטיקה או מחקר כלשהו, תחפש ראיות מתאימות לזה.

בינתיים, מה שדן אומר אלו הראיות היחידות שיש לך, ולדיון הזה הן מספיקות בהחלט.

 

רוצה לסתור את הטענה? תמצא 3 אנשי מקצוע שיגידו לך שזה לא ככה.

[m3x7r3m3]

פרנקוס אתה מדרדר מרגע לרגע, והטענות שלך ביחד איתך.

 

אם היית נוסע 100000 ק"מ בחודש כמו נהג מונית, כלומר יש לך יותר נוכחות בשדה, הייתי מאמין לך שיש "הרגשה" שיש פחות תאונות דרכים, וזה היה בסדר גמור.

הטענה שלך הייתה מתחזקת או נחלשת מול הנתונים הרשמיים.

 

ואם אני לא נוסע 100K ק"מ בחודש זה הופך את ההרגשה שלי לפחות נכונה?

אין לי בעיה עם זה שזוהי ההרגשה שלו, שהתופעה הולכת ונעלמת, אבל שיכתוב שזוהי ההרגשה שלו והיא לא מבוססת על שום מידע.

 

פה אין נתונים רשמיים וגם לא יהיו, אז נכון להסתמך על הידע שיש לאיש מקצוע שנמצא הרבה יותר ממך במכוני רישוי.

 

על סמך מה החלטת שזה נכון להסתמך על דבריו? ואם מחר יבוא מישהו אחר שהוא במקרה חבר פורום אחר, ובמקרה בעל מכון טסטים, ויגיד את אותה טענה? נכון להסתמך על זה?

יודע מה? תן לכל אחד להחליט בשביל עצמו על מה הוא מסתמך, תן לקורא את הכלים והגילוי הנאות, אין לך נתונים רשמיים? תכתוב שזה ההרגשה שלך, תכתוב שזה מבוסס על היכרות אישית עם X בעלי מכוני רישוי, אל תכתוב כאילו יש לך ידיעה ברורה ונתונים נסתרים.

 

לא כל מכוני הרישוי בארץ הם אותו דבר אבל כמו כל עסק מהסוג הזה, הם מתאימים את עצמם למציאות ומתארגנים ביניהם כדי לשרוד.

אם הלך הרוח הוא שיש פחות שחיתות, יכול להיות שאפשר להשליך את זה כראיה מספקת (למטרות הדיון).

 

ביום שתרצה לעשות חקיקה, סטטיסטיקה או מחקר כלשהו, תחפש ראיות מתאימות לזה.

בינתיים, מה שדן אומר אלו הראיות היחידות שיש לך, ולדיון הזה הן מספיקות בהחלט.

 

זה לא ראייה, זו תצפית של X מקרים, תעשה את ההבחנה, ואיך אתה החלטת שזה מספיק לצרכי הדיון?

ואיך החלטת שהתצפיות שלי, של דני ושל אנשים אחרים בדיון לא מספיקות? איך המילים שלי לא הפכו באורח פלא מתצפיות ל"ראיות" בעיניך כמו של דנידין?

רד מהעץ פרנקוס, גילוי נאות וסיוג הדברים זה המינימום ההכרחי במקרה כזה.

 

רוצה לסתור את הטענה? תמצא 3 אנשי מקצוע שיגידו לך שזה לא ככה.

 

למה 3? למה לא 10? אולי 2? מה עם 1.5? למה אנשי מקצוע? אולי 10 אלף אנשים פשוטים? מה היחס שצריך בשביל "לסתור את הטענה"? מה יחס השווי בין "איש מקצוע" לאיש פשוט?

אגב איך הגעת למסקנה שאני רוצה לסתור את הטענה כשכתבתי במפורש שאני לא מנסה לסתור את הטענה, כי בניגוד אליכם, אני לא ממציא נתונים, הופך תצפיות להוכחות ומסיק מהמקרה הפרטי אל הכלל, לי יש מינימום של כבוד למילה הכתובה.

[יוסי פרנקוס]

לא, אין לך כבוד למילה הכתובה.

 

לא קראת באמת מה שכתבתי.

יש דברים שבהם אנחנו מסכימים ואתה שוב תוקף אותי (כמו ה100K ק"מ לחודש).

 

כמו שהצעתי לדן (שאותו אני לא מכיר באופן אישי וגם לא יודע באיזה מוסך הוא עובד), אני גם אפרוש מהשרשור כי כמו שאומרים במונטי פייתון, It's very silly!

 

http://www.youtube.com/watch?v=2NS7Gkv4NNA דרך יוטיוב

[dny]

אם בעבר הרחוק הייתי אני יכול לסגור טסט ברכב עם לקויים רק עם מילה שאני מתקן ויהיה בסדר ואני יודע שמוסכים אחרים הפועלים באיזור תעשייה גם היו בעבר מעבירים טסט מבלי לקחת את הרכב למכון אז היום או למעשה מלפני כמה שנים כבר זה בלתי אפשרי מול שתי מכונים שאני עובד איתם

אני מאמין לך, אבל אין לזה שום קשר לתופעה שאנחנו מדברים עליה. שום קשר.

 

אנחנו לא מדברים על "עיגול פינות", אנחנו מדברים על רישום רכב בעל תקלות משמעותיות (לא גבוליות), כאילו עבר את המבחן בהצלחה - תמורת שוחד.

 

זה בכלל לא דומה, וגם לא קשור, ל"עיגול פינות בין חברים", או "סמוך עלי" וכדומה, ולכן הטענה שלך שהעלמה של תופעה ב' מעידה על העלמה של תופעה א', אינה נכונה.

 

לדעתי, כפי שאמרתי קודם, העובדה שאתה אינך נחשף לתופעה מעידה על כך שאתה נחשב לאדם ישר, ולכן הם מעדיפים לעשות עסקים כאלה שלא מול עיניך.

 

דני

[m3x7r3m3]

פרנקוס קראתי מצוין את מה שכתבת.

אקצר לך במשפט משוכתב את כוונתך: "אין נתונים, אז בוא ניקח X דגימות מיד שנייה ונתייחס אליהם כאל (לא פחות!) ראייה".

 

זה לא מקובל בשום תחום שבעולם, לא בתחום העסקי, לא בתחום האקדמי, לא בתחום המשפטי.

שאר התגובה הייתה רק להראות לך לאן הטיעונים שלך הגיעו

[יוסי פרנקוס]

בשביל דיון תיאורטי בפורום זה מספיק.

לא הייתי מקבל החלטות על בסיס זה.

 

יש הבדל.

[m3x7r3m3]

לך אולי זה מספיק, אבל על סמך מה החלטת שזה מספיק לדיון בפורום ציבורי?

[Kundason]

כי בדיון בפורום ציבורי נותנים לכל אחד (כולל לך, שומו שמיים) לומר את דעתו בנושא. גם אם היא שגויה ומוטעית מיסודה. יחי חופש הביטוי!

[m3x7r3m3]

אני אשאל אחרת לטובת המתקשים להבין - על סמך מה פרנקוס קובע שזה אמור להספיק לי?

 

כמו שאמרתי לפני כמה וכמה עמודים - אם היה כתוב "לדעתי", "לפי מה שאני מכיר", "לפי בעלי מכונים שאני מכיר" וכו' דיינו, זה מה שביקשתי שיוסיפו.

לדעתי לקבוע חד משמעית כאילו התופעה הולכת ונעלמת בהיעדר נתונים, על סמך תצפיות של מקרים בודדים ואדם בודד - זה גובל בשקר.

[Dan-idin]

אני מאמין לך, אבל אין לזה שום קשר לתופעה שאנחנו מדברים עליה. שום קשר.

 

אנחנו לא מדברים על "עיגול פינות", אנחנו מדברים על רישום רכב בעל תקלות משמעותיות (לא גבוליות), כאילו עבר את המבחן בהצלחה - תמורת שוחד.

 

זה בכלל לא דומה, וגם לא קשור, ל"עיגול פינות בין חברים", או "סמוך עלי" וכדומה, ולכן הטענה שלך שהעלמה של תופעה ב' מעידה על העלמה של תופעה א', אינה נכונה.

 

לדעתי, כפי שאמרתי קודם, העובדה שאתה אינך נחשף לתופעה מעידה על כך שאתה נחשב לאדם ישר, ולכן הם מעדיפים לעשות עסקים כאלה שלא מול עיניך.

 

דני

אני כבר אמרתי שפעם הייתי מזהה את המעאכרים מסתובבים במכונים והיום הם לא שם כבר הם גם היו מסתובבים במוסך ומזה כמה שנים אני כבר לא פוגש את החבר'לך האלו יותר

אם הם לא מוכנים להחליק לחברים אז קל וחומר לכל מיני מאעכרים אגב הם אמורים לך בפנים כי אין יותר פויילישטיקים כי עושים להם ביקורות פתע ובתדירות לא קטנה ומספרים לך על התקרית האחרונה בה חיכו להם המבקרים בסיבוב

שנית אני בטח לא צריך לספר לך אבל שום דבר לא בחינם אם הטסטר מחליק פה טסט שם מתעלם מאיזה רג'קט אז מחרתיים הוא נכנס אילך עם האוטו של חברה שלו לאיזה חלק או תיקון קל ואתה עושה ולא מחייב היום מחייבים אבל מחיר של חברים לאיזור התעשיה (עדייין אפשר לקבל מהם שירותי פרימיום אבל אין קומבינות)

[m3x7r3m3]

אני כבר אמרתי שפעם הייתי מזהה את המעאכרים מסתובבים במכונים והיום הם לא שם כבר הם גם היו מסתובבים במוסך ומזה כמה שנים אני כבר לא פוגש את החבר'לך האלו יותר

 

ממילותיו החכמות של שלדון קופר ("המפץ הגדול"):

Well, whether you see it or not is irrelevant. I can’t see subatomic particles, but nevertheless, they’re there.

 

כמו שאמרתי הם נהיו חכמים יותר, הם לא גלויים כמו פעם וגם לא זמינים לקהל מזדמן כמו פעם, אבל מי שיחפש אותם ימצא.