מי צריך מבחן שנתי (טסט) לרכב?

[GoRide]

אם אני מחבר את מה ששניכם אומרים אני מקבל דווקא תמונה מאוד מעודדת.

דנידין טוען שמנסיונו התופעה הצטמצמה.

m3x7r3m3 אומר שאין לנו די ראיות כדי לקבוע אם התופעה הצטמצמה.

בשום מצב לא נטען שהתופעה התרחבה.

 

ככל הנראה, אם התופעה אכן מתרחשת, אז היא כבר אינה גלויה וזמינה לקהל המזדמן כמו בעבר.

 

כלומר, בשורה התחתונה, השחיתות במכוני הרישוי הצטמצמה (לפחות לפי הראיות של דנידין, שגם אם הן מוטלות בספק הן היחידות שיש) והשחיתות שקיימת, קשה לה יותר להתקיים והיא פחות נגישה מבעבר.

[m3x7r3m3]

הנסיון שלי לא מעודד כמו של דנידין, אבל כשמדובר על מקרים ספציפיים, אני נזהר מלתאר זאת כתופעה.

 

היה לי אפילו נסיון עם מכון טסטים אחד שבו אחד העובדים במקום בלי להתבייש אמר לי שתמורת 100 שקל הוא ישאיר את החיישן של הזיהום אוויר מחוץ לאגזוז ("רק אם אתה רוצה"), מיותר לציין שלאותו מקום לא חזרתי.

לאורך השרשור אנשים העלו דברים נוספים.

אני מכיר מישהו עם רכב משנת 93 ועם ממיר קטליטי, צריך לעשות בדיקת זיהום אוויר בכל טסט, הרכב כבר כשיצא מהמפעל לא היה מי יודע מה, בטח אחרי 20 שנה, אבל עושים לו הנחות במכון הטסטים (משאירים את החיישן טיפה בחוץ למשל), בגלל שמכירים את ההורים שלו.

 

אבל שוב, זה אנקדוטה, אם על סמך זה אני יקבע שהתופעה מתרחבת זה טמטום.

 

אם אין ראיות - לא קובעים, בטח לא חד משמעית וללא סייגים.

 

העברת רכב בטסט בהנחות כאלה ואחרות, גם אם זה לא תמורת כסף - זה פלילי!

גם העברת הרכב טסט תמורת התחייבות של תיקון מייד לאחר מכן - אסור!

[GoRide]

 

הנסיון שלי לא מעודד כמו של דנידין, אבל כשמדובר על מקרים ספציפיים, אני נזהר מלתאר זאת כתופעה.

 

 

אם אין ראיות - לא קובעים, בטח לא חד משמעית וללא סייגים.

 

העברת רכב בטסט בהנחות כאלה ואחרות, גם אם זה לא תמורת כסף - זה פלילי!

גם העברת הרכב טסט תמורת התחייבות של תיקון מייד לאחר מכן - אסור!

 

אני חושב שאין עוררין על מה שאתה אומר.

[m3x7r3m3]

בינינו לא

 

אולי פרנקוס עדיין חושב שעדיף לקבוע על סמך מקרה ספציפי בהיעדר נתונים רשמיים, אולי דנידין עדיין משוכנע שבסמכותו ובכוחו לקבוע חד משמעית כי התופעה הצטמצמה, על סמך כמה מכונים ספציפיים.

[יוסי פרנקוס]

אל תעוות את מה שאמרתי.

[GoRide]

אם לפעילות העבריינית יותר קשה להתקיים בגלוי (עקב הגברת אכיפה, הגדלת ענישה, פרסום בעיתונות ומודעות של לקוחות, וכו') והיא נאלצת "לרדת למחתרת", לא ניתן להסיק מכך שבאופן הגיוני גם ההיקף הצטמצם?

אם פעם הוא היה מציע "שירות" דילוג על עמדת בדיקת זיהום אויר בתמורה לשוחד לכל לקוח עשירי שנכנס, והיום הוא מציע את ה"שירות" רק לחברים, מכרים קרובים וכאלה שמסוגלים לתת לו "שירות חוזר", אז אפשר להסיק שהתופעה הצטמצמה?

[m3x7r3m3]

מה עיוות בזה:

 

קוראים לזה Anecdotal evidence.

 

במקרים כמו זה, כשאין גישה לנתונים רשמיים בגלל שהם לא קיימים או כי בגלל טבע הסוגיה אף אחד לא רוצה להפיק אותם, הראיות שדן מביא הם הכלי הכי טוב שיש בשביל למדוד את הנתונים, גם אם הכלי לא מושלם.

 

בשביל דיון תיאורטי בפורום זה מספיק.

לא הייתי מקבל החלטות על בסיס זה.

 

יש הבדל.

 

ההתייחסות לאנקדוטות האלה כאל ראיות זו השפלה של השפה העברית.

 

עדיין לא הבנתי פרנקוס, מבחינתך מקובל לקחת מקרה בודד ועל סמך זה לקבוע תופעה שלמה?

או שאתה חושב שמן הראוי לפחות לסייג כי הכתוב הוא על דעת הכותב בלבד ועל סמך מקרים ספציפיים?

[m3x7r3m3]

אם לפעילות העבריינית יותר קשה להתקיים בגלוי (עקב הגברת אכיפה, הגדלת ענישה, פרסום בעיתונות ומודעות של לקוחות, וכו') והיא נאלצת "לרדת למחתרת", לא ניתן להסיק מכך שבאופן הגיוני גם ההיקף הצטמצם?

אם פעם הוא היה מציע "שירות" דילוג על עמדת בדיקת זיהום אויר בתמורה לשוחד לכל לקוח עשירי שנכנס, והיום הוא מציע את ה"שירות" רק לחברים, מכרים קרובים וכאלה שמסוגלים לתת לו "שירות חוזר", אז אפשר להסיק שהתופעה הצטמצמה?

 

השניים בלתי-תלויים אחד בשני.

הוא יכל להציע לאלף לקוחות ביום ורק אחד היה מקבל את ההצעה, ויכול להיות שהיום 3 פונים אליו מיוזמתם.

 

האם התופעה התיאורטית המדוברת הצטמצמה? לא! היא התרחבה פי 3.

זה מה שכל בעל עסק יודע - זה לא משנה כמה אתה מפרסם, זה משנה כמה לקוחות נכנסו אליך וקנו.

[יוסי פרנקוס]

מה עיוות בזה:

 

ההתייחסות לאנקדוטות האלה כאל ראיות זו השפלה של השפה העברית.

 

עדיין לא הבנתי פרנקוס, מבחינתך מקובל לקחת מקרה בודד ועל סמך זה לקבוע תופעה שלמה?

או שאתה חושב שמן הראוי לפחות לסייג כי הכתוב הוא על דעת הכותב בלבד ועל סמך מקרים ספציפיים?

 

אתה מעליב את האינטליגנציה של כל מי שקורא פה.

 

לא אמרתי שאפשר להסתמך על מקרה בודד.

 

אמרתי שכן אפשר להסתמך על ניסיון של בעל מקצוע או מישהו שנמצא בתחום הרבה זמן, כי הוא רואה את הדברים בצורה יותר ברורה ועם מדגם יותר גדול מאשר מה שאתה רואה.

זה ממש לא אותו דבר כמו מקרה בודד.

 

מדברים פה על מגמה עם גבולות לא ברורים ובלי עוד נתונים, אז בהיעדר טענת נגד, אנחנו נאלצים לקבל את הטענה שלפיה התופעה מצטמצמת.

ביחד עם הטענה ההגיונית של GoRide, מתקבלת תמונה שמתקרבת לטענה של דן.

[GoRide]

השניים בלתי-תלויים אחד בשני.

הוא יכל להציע לאלף לקוחות ביום ורק אחד היה מקבל את ההצעה, ויכול להיות שהיום 3 פונים אליו מיוזמתם.

 

האם התופעה התיאורטית המדוברת הצטמצמה? לא! היא התרחבה פי 3.

זה מה שכל בעל עסק יודע - זה לא משנה כמה אתה מפרסם, זה משנה כמה לקוחות נכנסו אליך וקנו.

 

 

נכון, אבל מאחר ורק לטסטר יש מה להפסיד בעסקה, הטסטר הוא חסם הכניסה, לא הלקוח.

 

אם היוזמה לעבירה היא בידי הטסטר, הלקוח יכול להסכים או שלא להסכים (נניח שהתפלגות הלקוחות העבריינים ושומרי החוק לא השתנתה. מי שהיה עבריין בעבר נשאר עבריין ומי שהיה שומר חוק נשאר שומר חוק) ואז למעשה שום דבר לא השתנה.

(אני חושב שהרוב המוחלט של ציבור הנהגים אינו עבריין. אין לי נתונים מוצקים כמובן, אבל בעידן שבו 50% מכלי הרכב אינם בבעלות הנהג והשאר הם סה"כ שומרי חוק ממוצעים מטבעם, כמות הנהגים שיוזמת עבירה כזו היא קטנה).

אבל אם היוזמה היא בידי הלקוח, הרי שיש סיכוי גדול יותר שהטסטר יסרב בשל הסכנה שהוא יתפס.

 

לכן, אם היוזמה עברה מהטסטר לנהג, הרי שקיימת סבירות שהיא קטנה.

[m3x7r3m3]

אתה מעליב את האינטליגנציה של כל מי שקורא פה.

 

לא אמרתי שאפשר להסתמך על מקרה בודד.

 

אמרתי שכן אפשר להסתמך על ניסיון של בעל מקצוע או מישהו שנמצא בתחום הרבה זמן, כי הוא רואה את הדברים בצורה יותר ברורה ועם מדגם יותר גדול מאשר מה שאתה רואה.

זה ממש לא אותו דבר כמו מקרה בודד.

 

מדברים פה על מגמה עם גבולות לא ברורים ובלי עוד נתונים, אז בהיעדר טענת נגד, אנחנו נאלצים לקבל את הטענה שלפיה התופעה מצטמצמת.

ביחד עם הטענה ההגיונית של GoRide, מתקבלת תמונה שמתקרבת לטענה של דן.

 

אני מעליב אולי רק את האינטלגנציה שלך, ואולי קצת את האגו שלך

 

פרנקוס איפה אתה שם את הגבול?

מה עם בעל מקצוע שרק עכשיו התחיל לעבוד במוסך?

מה עם מישהו שעובד בחברת ליסינג והתפקיד שלו לוקח אותו למכוני טסטים להעביר רכבים?

אם מרחב הדגימה הוא 5 מקרים ולא 1? אולי הרף זה 10? אולי לפחות 10 עם שני רכבים שונים?

 

על מנת להוכיח טענה אתה צריך (הפתעה) להוכיח אותה, אם אתה רוצה לקבל את ההערכה של דנידין - תפאדל, אבל אל תצייר את זה כאילו יש לך נתונים חד משמעיים, אפילו מרחב דגימה מינימלי אין לך.

יש לך אוסף של מקרים, שהגיעו מבחור אחד, דיי מפוקפק אם תשאל אותי לפי התגובות האחרונות שלו, לגבי בעלי מכוני רישוי באיזור אחד, שבמפתיע הם חברים שלו.

אפילו האוסף של המקרים שלו טעון בדיקה לכל הפחות.

[m3x7r3m3]

נכון, אבל מאחר ורק לטסטר יש מה להפסיד בעסקה, הטסטר הוא חסם הכניסה, לא הלקוח.

 

אם היוזמה לעבירה היא בידי הטסטר, הלקוח יכול להסכים או שלא להסכים (נניח שהתפלגות הלקוחות העבריינים ושומרי החוק לא השתנתה. מי שהיה עבריין בעבר נשאר עבריין ומי שהיה שומר חוק נשאר שומר חוק) ואז למעשה שום דבר לא השתנה.

(אני חושב שהרוב המוחלט של ציבור הנהגים אינו עבריין. אין לי נתונים מוצקים כמובן, אבל בעידן שבו 50% מכלי הרכב אינם בבעלות הנהג והשאר הם סה"כ שומרי חוק ממוצעים מטבעם, כמות הנהגים שיוזמת עבירה כזו היא קטנה).

אבל אם היוזמה היא בידי הלקוח, הרי שיש סיכוי גדול יותר שהטסטר יסרב בשל הסכנה שהוא יתפס.

 

לכן, אם היוזמה עברה מהטסטר לנהג, הרי שקיימת סבירות שהיא קטנה.

 

ללקוח אין מה להפסיד? מה לגבי טסט חוזר? אישור תנועה ל-48 שעות לתיקונים? שעות עבודה שלו? הכנסת הרכב למוסך או קנייה של שמן נחשים להוריד זיהום אוויר?

באמת אין לו מה להפסיד?

כמו שאמרתי כבר קודם, זה לא שזה לא קורה יותר, וזה לא שהטסטרים כבר לא מציעים בעצמם, אלא שזה יותר נדיר שהם מציעים.

 

היום יש לקוחות הרבה יותר מנוסים, הם יודעים בדיוק לאיזה מכון ללכת ועם איזה טסטר לדבר.

קרא מה כתבתי על הבחור שאני מכיר, וזה בנאדם מנותק מעולם הרכב, כזה שאתה יכול לתקן לו את הפרונט האחורי והוא לא ידע שהמצאת את זה.

[יוסי פרנקוס]

דמגוגיה.

 

לא אמרתי שאני מקבל את הקביעה שלו כעובדה.

ואל תתחיל עם "מרחב דגימה" וכל זה כי זה לא רלוונטי במקרה הזה.

 

הגבול נמצא בזה שאתה בוחן את איכות המקור ומוודא שיש לו מספיק ניסיון בשביל לנתח כמו שצריך את המקרה.

 

במקרה הזה יש לנו בעל מקצוע ותיק, ובנוסף יש עוד כמה בעלי מקצוע שאיתם דיברתי על הנושא ורובם באותה דעה.

 

אפשר לדעת מאיפה ההשכלה שלך בשיטות מחקר?

כי אם יש לך, אז זה רק במחקר כמותני ולא איכותני, ואם אין לך, עדיף שלא תמשיך לכתוב כי אתה סתם מבזבז לכולנו את הזמן.

(למרות שכבר אמרתי שאנחנו לא מדברים על מחקר פה, אלא על דיון ידידותי בפורום, שהפך למתקפה על אדם שהביע דעה ואז למתקפה על כל מי שמסכים איתו).

[m3x7r3m3]

יוסי, אם הבחור היה מביע דעתו וכותב כי זו דעתו - לא הייתי מגיב לו מלכתחילה, מקובל עליי שזו דעתו.

לא מקובל עליי, ועל כל אדם שהיושרה חשובה לו, שיבוא אדם, עם נסיון ומקצוע, ויקבע כי הדעה שלו היא אמת מוחלטת, ללא שום ביסוס והוכחות.

 

אגב לא מדובר רק על מרחב הדגימה, אם לא קראת מספיק גם איכות הדגימה מטונפת לחלוטין, אתה מקבל את הדגימות של מישהו שמודיע על גבי הפורום חד משמעית כי היה שותף למעשים לא כשרים, ושנשואי הדגימות הם חברים שלו, אפילו המכונים המדוברים לא מפוזרים ברחבי העיר (עיר אחת!) אלא באותו איזור תעשייה.

 

תקשיב לי, אם היית מגיע עם חומר כזה ורוצה לבסס על זה משהו, כל בנאדם שפוי היה זורק אותך מהמדרגות.

איזה פאקינג סיבה בעולם יש לך להאמין לנתונים שלו ולבסס משהו על גביהם?

 

אגב, כל מה שהיית צריך לומר זה

לא אמרתי שאני מקבל את הקביעה שלו כעובדה.

 

אז מה ההתנגדות לך לכך שאני דורש ממנו שיסייג את הכתוב כדעתו?

[momi2004]

חבל שדווקא בפורום מקצועי מסתכלים על קצה הקרחון ומתעלמים מהקרחון המלא. מבלי להכנס לפסטיבל שירי דכאון על החיים בישראל, הכל מתחיל ונגמר בזה ששוק הרכב פה מעוות. אדם לא יכול לקנות רכב חדש נורמלי שהוא גם מזהם פחות, גם בטיחותי יותר, וגם נותן חווית נסיעה נעימה יותר.

העיוות בשוק הרכב נובע מכך שהממשלה מנסה לחלוב אותו בכל צורה אפשרית בכל מקום. ברכישה, בתחזוקה ובאגרות השנתיות.

 

אם יותר אנשים היו יכולים לקנות רכבים חדשים, הייתם פוגשים את מכון הרישוי פחות פעמים, והתופעות היו מצטמטמצות, אבל איפה שיש סיכוי לרווח גדול בסיכון מינימלי, אז תמיד יצוצו קומבינות וקיצורי דרך.

 

כמו בשוק הדיור, לממשלה יש אפשרות לפתור את זה בקלות. אפשר לצמצם בשניה את ההכנסות ממיסוי רכב, אלא שאז יצטרכו או לקצץ בתקציב או להביא הכנסות ממקום אחר. לאף פוליטיקאי אין אומץ לקצץ בתקציב כי זה אומר קיצוץ בבטחון ששם כל הכסף של מדינת ישראל. ברגע שיהיה פוליטיקאי שמוכן לגעת בזה, ישתחרר הרבה מאוד כסף לדברים אחרים.