שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[motior]

לפני 4 שעות, יובל .מ. כתב:

שנה אחרי פתיחת המלחמה, אתה מפציץ בדאחייה מחסל את הסגן של חיזבאללה ואנשים הולכים לישון רגועים, להבדיל מחודש אפריל שם חיסול של איזה איראני השאיר את כולם ערים.

להזכירך ישראל גם פחדה לתקוף 2 אוהלים של חיזבאללה שהיו בשטח המדינה... היום מי שמתקרב 10 קילומטר לגבול חוטף טיל.

היום העזתים בוכים, הלבנונים בפחד מכל מוצר חשמלי, האיראנים מפחדים על הנפט/גרעין והחות'ים מנסים לשקם את הנמל שלהם.

מצד שני, רבים מתושבי הצפון פליטים בארצם כבר שנה ובמהלך השנה הזאת חיזבאללה כל יום (או כמעט כל יום) יורה על הצפון וגורם לשריפות והרס תשתיות וגם ללא מעט פצועים והרוגים.

אני לא יודע לגבי כל האנשים, אבל אני יכול לספר על עצמי שמזמן לא הלכתי לישון "רגוע". לעומת זאת הרבה פעמים כשהתעוררתי בבוקר בירכתי על כך שהתעוררתי מהשעון ולא מאזעקה (ואני גר במרכז הארץ)

[יבגניפ]

לפני 28 דקות, hans כתב:

ערבבת 150 שנה ו-300 הקשרים שונים עם מספר אחד שהוצא מההקשר.

 

אני לא חושב שערבבתי. אני לא מתיימר להיות מומחה גדול להיסטוריה גרמנית. מה שכן למדתי בהחלט הציג קשר שחיבר לפחות בין מה שקרה במלחמת פרוסיה צרפת ועד למלחמת העולם השניה, כולל שלבים בדרך, כמו פחד מקומוניסטים, התפתחות לאומיות ולאומנות גרמנית, אימפריאליזם ומיליטריזם גרמניים ועוד כל מיני. גם תאוריה שרואה במלחמות נפולאון את ראשיתה של גרמניה המודרנית זו לא המצאה שלי. והמספר בסך הכל מפריך את הטענה שלך.

לפני 31 דקות, hans כתב:

אם אתה מסופק בניסוח יותר פשטני, אז כן, אפשר לומר שבמלחמת העולם הראשונה לא הרגו מספיק גרמנים ולכן לא הושגה הכרעה, ואילו בשנייה כן הרגו מספיק והכי חשוב, השתלטו על אדמת דויטשלנד ומוסדותיה וקבעו מה יקרה מעתה בפועל בלי שום הסכמה... 

תראה, זה לא שאפשר באמת להתווכח עם הטענה הבסיסית שלך, שאם תהרוג מספיק מהצד השני, תנצח. כי בקצה של זה עומד רצח עם, ואם יש 0 מהעם, אז כמובן שזה ניצחון. אני כמובן יותר מתחבר לטענה השניה (השתלטו וקבעו מה יהיה). ומחזיר אותך שוב לשאלה ששאלתי ולא ענית עליה: התוצאה היא שגרמניה, גם עם חברות שהיו קיימות לפני המלחמה ושיתפו פעולה עם הנאצים ועלייתם לשלטון, הפכה לאחת מהכלכלות החזקות בעולם והלכה למעשה שולטת באירופה (על זה אפשר להתווכח כמובן). איפה ישראל מציעה משהו דומה לערבים? או שנסתפק ברצח עם והשאר יסתדר?

[Gosser1860]

לפני 27 דקות, יבגניפ כתב:

ישראל מציעה משהו דומה לערבים

לא בקטע מתריס, אבל מתי המעצמות הציעו תוכניות שיקום?

 

אאל"ט ועידת פוסטדאם התכנסה אחרי שהנאצים נכנעו, המוני גרמנים נהרגו וערים שלמות נחרבו. תוכנית מרשל יצאה לפועל רק ב-47'. 

מה שאני אומר זה שהצעות שיקום באופן preemptively הן כנראה לא טריוויאליות בסכסוכים אלימים.

--

 

ישראל קטנה מידי וחלשה מידי בשביל ענייני "חינוך מחדש", ובלי עזרה מהמעצמות זה כנראה לא יקרה. סביר להניח שתנאי מקדים לכל פעולה כזו ידרוש כניעה מלאה ומוחלטת של חמאס בעזה, ובהמשך גם באיו"ש.

אני לחלוטין מסכים שלפעול רק בצעד לוחמני מבלי לבנות אסטרטגיית יציאה זה more of the same.

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2024 על ידי Gosser1860

[David32]

ישראל לא מצליחה למשול ולחנך בתוך גבולותיה המוסכמים. איזה חינוך מחדש?

 

[יבגניפ]

לפני 13 דקות, Gosser1860 כתב:

לא בקטע מתריס, אבל מתי המעצמות הציעו תוכניות שיקום?

 

לא מתריס בכלל. אני לא חושב שיש מתכון שאפשר להעתיק מארה"ב מול גרמניה ויפן. פשוט הטענה הכללית - "הנה, ארה"ב, רוסיה ושות' הרגו מספיק גרמנים ויפנים והמלחמה נגמרה ויש 70 שנה של שקט" היא טיפה פשטנית או מפספסת חלק ענק מהסיפור. מישהו יודע לספר איך העולם היה נראה אם עם אותו מספר גרמנים או יפנים מתים, מי שהיה כובש את כל השטח, כולל יפן, היתה ברה"מ, למשל? ולצד השני, לי לפחות קשה שלא לקשר בין הפלישה הסובייבטית לאפגניסטן לבין התפרקותה של ברה"מ בהמשך.

 

וכן, ישראל היא קטנה מדי בשביל חינוך מחדש. ועזוב לרגע שגם זה לא מתכון בטוח. ארה"ב סוג של ניסתה את זה בעיראק וזה נכשל. אבל אנחנו בכלל לא שם כרגע. הפרדיגמה ששלטת בישראל מערבבת בין טיעונים בטחוניים לבין טיעונים דתיים. שזה לגיטימי כמו כל דבר, אני מניח. ומותר לחברים האלו להגחיך, למשל, את השמאל, שלא נמצא בשלטון כ-30 שנה ולספר כמה זה מפגר לנסות לחזור על אותה פעולה ולצפות לתוצאה שונה, בעודם עושים בדיוק את זה עם תפילות והקמת מאחזים וסיפורים על הרתעה. אבל אין שום קשר בין זה לבין תוצאות מלחמת העולם השניה ומה שקרה אחריה. מי שקבע את גורלה של אירופה אחרי המלחמה לא היה הדניאלה וייס של ארה"ב, שהציעה להפוך את הגרמנים המובסים לתושבים חסרי זכויות, בצלאל סמוטריץ' של אנגליה שהציע לגרמנים להיות אזרחים סוג ב' בבריטניה וכו'.

 

[David32]

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

מי שהיה כובש את כל השטח, כולל יפן, היתה ברה"מ, למשל?

 

[Gosser1860]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

הפרדיגמה ששלטת בישראל

מילה גדולה מידי ביחס למה ששלט במיינסטרים הישראלי. לדעתי הוא הרבה יותר כאוטי, מבולבל ובטח לא סדור, ע״ע ״יהיה בסדר״ הפופולרי. לפעמים זה טוב, לפעמים זה פחות. 

אולי ה-7.10 וההתמודדות עם המציאות הביטחונית המורכבת, שממנה נגזרת ההתנהלות הכלכלית והחברתית, תביא במהלך השנים להתפכחות מסוימת. לפחות כך אני מקווה.

 

[יובל .מ.]

לפני 5 שעות, motior כתב:

מצד שני, רבים מתושבי הצפון פליטים בארצם כבר שנה ובמהלך השנה הזאת חיזבאללה כל יום (או כמעט כל יום) יורה על הצפון וגורם לשריפות והרס תשתיות וגם ללא מעט פצועים והרוגים.

אני לא יודע לגבי כל האנשים, אבל אני יכול לספר על עצמי שמזמן לא הלכתי לישון "רגוע". לעומת זאת הרבה פעמים כשהתעוררתי בבוקר בירכתי על כך שהתעוררתי מהשעון ולא מאזעקה (ואני גר במרכז הארץ)

לגבי הפסקה הראשונה - מסכים איתך לגמרי. חבל שהתעוררו מאוחר, אבל לפחות התעוררו.

לאורך זמן, (וצריך להבין את מה שאני רושם ואת ההקשר)- לא מעניין אותי השריפות, לא מעניין אותי הבתים. עצים נשתול מחדש, בתים נבנה (אם תהיה ממשלה שתיתן לזה עדיפות נורמלית כמובן). העיקר זה שאנשים יחזרו לגור בצפון המדינה עם ביטחון אמיתי.

 

לגבי הפסקה השנייה - זאת תחושה שלך, והיא מקובלת כמובן.

החיים במרכז חזרו למסלול לפני המון זמן.

[yd b-4]

לפני 7 שעות, hans כתב:

הגיע הזמן לחסל את הקונספציה המוטעית הזאת, אחת ולתמיד.

זאת האחות / מראה של הקונספציה "אם נשפר את מצבם הכלכלי הם יתעסקו בעצמם במקום לטבוח בנו" - שאני מקווה לא לשמוע אותה יותר.

 

מה שמנצח מלחמות בצורה מכרעת ולא זמנית זה הרג של יותר אנשים בצד השני.

 

את גרמניה ניצחו כפשוט הרגו מספיק גרמנים (המנוף היה לחץ מעשי על משאבים קודם, כן, אבל הניצחון הושג באמצעות חיסול מעשי של אנשים).

את יפן הכניעו באמצעות חיסול כמה מאות אלפי יפנים בדרכים ישירות ועקיפות.

 

אלא אם כן קורה שינוי *פנימי* באיראן, הדרך היחידה להכניע אותה (ולא סתם לגרור) היא כיוון של פצצת אטום. יש הטוענים שלישראל יש יכולת כזאת, אבל לך תמצא מישהו בעם (וכפועל יוצא מהעם - בהנהגה) שיחליט שהוא כותב דף חדש בהיסטוריה האנושית.

 

עריכה:

רק בשביל האיזון - "זמנית" יכול להיות כמה חודשים או שני עשורים. יש בעולם כל מיני סכסוכים שנעצרו זמנית לתקופה ארוכה, ע"ע קפריסין/יוון/טורקיה. לא אצלנו, כל הודנה שמודנא הסתיימה כעבור שבוע-שבועיים עם רקטה לכיוון מרכז אזרחי.

 

אתה צודק אבל. מאז מלחמת העולם השניה העולם, או ליתר דיוק העולם המערבי קשר לעצמו את הידיים.

 

והרג המוני של אנשים נחשב כלא מוסרי. וזה לא רק לגבי אזרחים תמימים גם בני משפחה וסייענים נכללים כאזרחים.

 

ולכן....כרגע אם אתה משתייך למערב אין ממש דרך מעשית להכריע טרור בין אם ארגוני או מדינתי.

 

ואם אתה משתייך לגוש הנגדי אין לך מספיק נשק מתקדם.

 

כרגע זה win win ברגע שהגוש הנגדי יפתח נשק מתקדם המשחק יהיה עם כללים אחרים.

 

 

[hans]

הגוש הנגדי כבר פיתח נשק גרעיני. מזמן אפילו.

ואם אני אמשיך את הקו שלך עם קצת נטייה באלכסון - למעשה, אלא אם כן ישראל תפרק את המשוואה, הדבר היחיד שיגרום לגוש השפוי להטיל פצצה, הוא שהצד השני יבצע את הטבח ההמוני ראשון.

 

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2024 על ידי hans

[יובל .מ.]

לפני 11 דקות, yd b-4 כתב:

 

אתה צודק אבל. מאז מלחמת העולם השניה העולם, או ליתר דיוק העולם המערבי קשר לעצמו את הידיים.

 

והרג המוני של אנשים נחשב כלא מוסרי. וזה לא רק לגבי אזרחים תמימים גם בני משפחה וסייענים נכללים כאזרחים.

 

ולכן....כרגע אם אתה משתייך למערב אין ממש דרך מעשית להכריע טרור בין אם ארגוני או מדינתי.

 

ואם אתה משתייך לגוש הנגדי אין לך מספיק נשק מתקדם.

 

כרגע זה win win ברגע שהגוש הנגדי יפתח נשק מתקדם המשחק יהיה עם כללים אחרים.

 

 

זה מה שאני תמיד טוען.

ביום שצרפת, גרמניה ובריטניה יצאו למלחמה אמיתית נגד ארגוני הטרור מספר ההרוגים יהיה 7-8 ספרות.

Just now, hans כתב:

הגוש הנגדי כבר פיתח נשק גרעיני. מזמן אפילו.

ואם אני אמשיך את הקו שלך עם קצת נטייה באלכסון - למעשה, אלא אם כן ישראל תפרק את המשוואה, הדבר היחיד שיגרום לגוש השפוי להטיל פצצה, הוא שהצד השני יבצע את הטבח ההמוני ראשון.

 

מדינות עם נשק גרעיני לא מבצעות פיגועי טרור בתיאטרון בצרפת.

מחבלים עם כפכפים כן.

בהמשך להודעה שלי לmotior:

https://www.facebook.com/share/v/grST2JFjxh9rdyAJ/?mibextid=D5vuiz

אנשים כמו עמוס ידלין אחראים לזה שירי לצפון לא נחשב מלחמה, רק אזעקות בתל אביב כן.

אנשי ה6.10

[yd b-4]

לפני 8 שעות, יבגניפ כתב:

אני לחלוטין מאמין בזכות שלנו על השטח שבגבולות 67. עם כל הביקורתיות שלי וכו', מעולם לא הצעתי לסגור את הבסטה, ומימלא זה לא שגם יש לרובינו לאן ללכת.

ההבדל ביני (ובינך) למשיחיים זו המטרה. המטרה שלי ושלך זה חיים בביטחון במדינת חוקה סבירה. המטרה של המשיחיים זה משיח. 

 

עזוב לרגע מטרות. תרשה לי להניח שאתה לא חושב שמחר בבוקר אם תעניק לפלשתינים את כל איו"ש יהיה כאן שקט.

 

בשביל זה חייב הליך מדיני מסודר, שלפחות מאז שנולדתי אי שם בשנות ה90 לא נראה שהיה קרוב למימוש אמיתי.

 

(אמיתי הכוונה שיש בצד השני גוף שמסוגל ורוצה, לשלוט באזרחים שלו, ומכיר בסיום הסכסוך)

 

בהינתן וזה המצב גם אתה צריך להודות למשיחיים. כי בלעדי מפעל ההתנחלויות כבר מזמן דה פקטור השטח היה מוחזק בידיהם 

 

אנחנו גרועים, אבל ממש! בשמירה על השטח באיו"ש. והפלסטינים מנצלים את הפריצה הזו עד הסוף, כי הם מבינים שהכיבוש השקט הזה יניב להם בעוד כמה עשורים ריבית מכובדת.

 

 

[פינדר]

לפני 4 דקות, yd b-4 כתב:

אמיתי הכוונה שיש בצד השני גוף שמסוגל ורוצה, לשלוט באזרחים שלו, ומכיר בסיום הסכסוך)

 

בהינתן וזה המצב גם אתה צריך להודות למשיחיים. כי בלעדי מפעל ההתנחלויות כבר מזמן דה פקטור השטח היה מוחזק בידיהם 

מדהים איך אתה במשפט אחד זורק את המנטרה הידועה "אין על מי לדבר" ובמשפט הבא מודה למתנחלים, אותו מגזר שדאג לסכל מהצד שלנו כל נסיון להסדר. זה די מסכם את הקורבנות חסרת המודעות העצמית, שתמצא אצל 80-90% מהישראלים.

 

למען הסר ספק, הפלסטינים הם לא דובוני אכפתלי ויש  להם חלק גדול ביצירת המבוי הסתום שאנחנו נמצאים בו.

לפני 12 שעות, יובל .מ. כתב:

קודם כל, ואולי יבגני ופינדר יקראו לי משיחי או איזה שקר כזה, תאמין בעצמך.

אם אתה לא מאמין שיש לך זכות על השטח שאתה נמצאים בו, אין לך סיכוי.

אני מאמין שיש לי זכות על השטח שאני נמצא בו.

אבל אני גם חי במאה ה21 ולא במאה ה19. אני לא רוצה לייבש ביצות ולהילחם לנצח. אני לא רואה באדמה שאני חי עליה, אדמה קדושה שהובטחה לי על ידי ישות כל יכולה ואני לא רוצה למות בעד ארצנו.

כאילו, אם אין ברירה אז אין ברירה. כמו שכתבתי לא פעם, אני שירתי בצבא, בחובה, קבע ומילואים. כשקיבלתי צו 8 בלבנון השניה, השארתי בבית אישה ושני פעוטות והגעתי. 

אבל אני לא מוכן להתאבד על חזרה לגוש קטיף או על גבעה בשומרון ולא בא לי לחיות לנצח על החרב, כי יש פה מגזר שמבחינתו זו מלחמת קודש והוא בכלל נמצא בתקופה של נס.

מכיר את השיר שמור אותי מאוהבי ומשונאי אשמר בעצמי? אז זה בדיוק ככה. חמאס, חיזבאללה ואירן לא מפחידים אותי. בן גביר וסמוטריץ ועדר הביביסטים שגוררים את המדינה למלחמת חורבן תמידית, יגרמו לי לברוח מפה.

[gorelshv]

לפני 15 שעות, bobi כתב:

כבר שנים שיש סנקציות כלכליות על אירן וההנהגה האירנית ממשיכה בפול כוח את תוכנית הגרעין ואת חימוש הפרוקסי שלה באזור. סנקציות כלכליות לא עושות שום דבר נגד משטר עם נטיות דיקטטוריות, הן לא הזיזו לסדאם חוסיין וגם לא לפוטין וגם לא לאייטולות באירן. נפט ניתן להבריח, אפילו לחותים שחיים בתימן בעידן האבן, יש תעשיית נפט של מיליארדים. ובמשחק הגיאופוליטי, גם סין וגם רוסיה לא משתפות פעולה עם סנקציות של המערב, גם אם זה לכאורה בהחלטה של מועצת הביטחון.

לא דיברתי על סנקציות כלכליות. דיברתי על לחסל את מקור הכסף היחיד שלהם - מתקני הנפט. כשהמשטר לא יוכל לממן משכורות לשכירי החרב שלו וכשהעם יגווע ברעב ולא יהיה לו מה להפסיד, הם יעיפו את האייטולות כמו שהעיפו את השאה בזמנו.

[motior]

לפני כשעה, יובל .מ. כתב:

אנשים כמו עמוס ידלין אחראים לזה שירי לצפון לא נחשב מלחמה, רק אזעקות בתל אביב כן.

אנשים כמו ביבי אחראים למצב הנוכחי ויש להם את כל היכולת לשנות אותו.
אה, בעצם לא כמו. זה הוא.