שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

לפני כשעה, פינדר כתב:

אתה הולך לקלפי ושם פתק לרשימה ולאנשים שרשומים בה. לא למצע ולא לחוזה.

חוזה ומצע זה יפה, אבל התפקיד שלך כבוחר הוא לבחור אנשים שאתה מאמין שיש להם את היכולת והרצון לעמוד מאחורי המצע שלהם.

אם אני מתלהב מהמצע המושקע של מועמד שכל הנתונים מראים שהוא בן אדם הזוי, או לא אמין, אז אני אחראי לזה שבחרתי בו, גם כשהוא לא ילך בעקבות המצע של עצמו.

 

בדיוק כמו ההחלטה לחתום חוזה עם מישהו כזה ולא עם מישהו אחר, למרות ששניהם מציעים לך את אותו "מוצר".

אבל מה הוא מציע לך? זה המצע.

האם יש סיכוי שאתה תבחר פעם נניח במיכאל בן ארי כי אתה מאמין שיש לו את היכולת והרצון לעמוד מאחורי המצע שלו? ברור שלא, כי המצע שלו לא מדבר אליך בכלל!

משמע ה"מוצר" הזה לא רלוונטי אליך.

 

אחרי שהחלטת מה המוצר הכי רלוונטי אליך - אז אתה מתחיל לבדוק מי מאלו שמציעים את המוצר הזה הכי אמין או פחות הזוי.

 

בוא נלך לאנלוגיה אחרת - אתה רוצה לקנות אייפון 13 פרו מקס חדש, לא משהו אחר, לא 13 פרו, לא מחודש, זה המוצר שאתה רוצה.

אז האם רלוונטי בכלל שהמוכר שמוכר גלקסי S22 אולטרא נתפס בעיניך כממש אמין ולא הזוי?

עכשיו החלטת לקנות ממוכר X, שילמת את כל הכסף, ואתה ממתין שהאייפון החדש שלך יגיע, אממה, במקום אייפון 13 פרו מקס חדש, קיבלת גלקסי S1, מחודש.

האם זה האחריות שלך שקיבלת גלקסי S1 מחודש? או של המוכר שמכר לך מוצר אחד, אבל הביא לך אחר?

 

לפני 44 דקות, יבגניפ כתב:

שוב, הטענה שלי לי היא לא על זה. הטענה שלי שבמקרה לגמרי אתה מתייחס לנבחר הציבור שלך כמישהו שלא ממש יכול לדרדר את המצב כאן כי ״הערבים״.

 

לא בהכרח, זה לא אקסיומה שאם הוא נבחר הציבור שלי הוא לא יכול לדרדר את המצב כאן.

אלא שבכל המקרים שאתם העליתם פה, האחריות על הדירדור היא של הצד הערבי, במובהק.

 

לפני 44 דקות, יבגניפ כתב:

גם מידע גלוי כלשהו שאתה קורא בתקשורת יכול להחשב כמודיעיני אני מניח. 

 

כן, אבל מה אמרתי? שבמקרה הזה לא צריך בכלל להידרש למידע מודיעיני (גלוי או סמוי), רק לקרוא פרסומים.

 

לפני 44 דקות, יבגניפ כתב:

השבכ רואה בבן גביר פרובוקטור. ויאיר לפיד הוא לא איש שמאל. הוא פשוט לא ימני קיצוני כמוך (ע״ע התמונה הנהדרת שפורסמה כאן והתעלמת ממנה). כמובן גם לפיד יכול לעשות משהו שיבעיר את השטח. נראה לי שפשוט לבן גביר אין משהו אחר להציע למדינת ישראל. ללפיד אולי יש, עם כל חוסר החיבה.

 

השב"כ רואה בבן גביר אויב, אולי מסיבות היסטוריות, אולי מסיבות פרקטיות, לא מתיימר לדעת.

השב"כ באותה מידה רואה בהרבה חברי כנסת פרובוקטורים, חלקם אפילו פרובוקטורים גדולים יותר, ועדיין הוא לא מגביל את תנועת חברי הכנסת האחרים.

עובדתית גם חברי כנסת אחרים הבעירו את השטח הרבה יותר, ועדיין לא הגבילו את תנועתם.

 

מה יש לו להציע או אין לו להציע זה בינו ובין הבוחרים שלו, זה ממש לא עניין לשב"כ, רק לשטאזי.

 

לפני 44 דקות, יבגניפ כתב:

והפואנטה פה היא שניגוד לדעתך, גופי המודיעין בישראל ועוד איך חושבים שגם יהודים במעשיהם יכולים לתרום לאירועים בטחוניים כאן. וכן אני מכיר את הדעות שלך. ובכל זאת. מעדיף את המציאות הפחות סהרהורית, בה מתייחסים לגופי הבטחון פה כמי ש״עושה קולות של שטיח״ או משהו, כשמולם ניצבים פטריוטים לוחמניים כל כך, עד שהעדיפו לא לגייס אותם לצבא.

 

למה החלטת שזה בניגוד לדעתי?

כמובן שיהודים יכולים לתרום לאירועים בטחוניים, זה פשוט לא קרה הרבה זמן, אני חושב שסיפור משפחת דוואבשה (אם זה אכן נכון ואוליאל זרק את הבקת"ב) האחרון.

מאז כמה אירועים בטחוניים קרו בגלל הערבים?

אגב המשפט האחרון שלך נכתב בציניות, אבל הוא ככל הנראה נכון - בן גביר טוען שלא גויס כי יוסי שריד ז"ל (שהיה אז שר) פעל אקטיבית למנוע את גיוסו.

יוסי שריד ז"ל לא פעל אקטיבית למניעת גיוס בן גביר בגלל צבע העיניים שלו, אלא בגלל שהוא היה ימני מדי למה ששריד האמין שקביל לגיוס לצבא.

אפשר לנהל דיון נפרד האם ימין קיצוני הוא אולטרא-פטריוט או לא, אבל זה כבר ספין אוף. בכל מקרה לא מנעו מבן גביר גיוס כיוון שהוא היה שמאלני מדי.

 

לפני 23 דקות, SlowRide כתב:

תעמולה זה לא חוזה. זה אפילו לא ברמה של פרסומת, כי בפרסומת יש איסור הטעיה.

 

בטח שכן, מוכרים לך מוצר, אתה קונה מוצר, התשלום זה הקול שלך בקלפי.

אתה לא תחשוב להצביע למשותפת, כי המוצר שהם מציעים לך לא מדבר אליך בכלל.

 

לפני 23 דקות, SlowRide כתב:

לא הבנתי איך לשיטתי שתי הגישות שוות ערך. אולי זה לשיטתך כי אתה כתבת את זה.

 

כי בשתיהן יש נבחרי ציבור, בשתיהן לאזרח אין שום אחריות על מה שנבחרי הציבור עושים מהרגע שנבחרו, ולדבריך גם בשתיהן אין לאזרח השפעה על מה שנבחרי הציבור יעשו.

ההבדל? דמוקרטיה ייצוגית עולה הרבה יותר כסף מאשר איזה 7 סינים שיושבים בחדר ומחליטים מי יהיה הנשיא הבא.

 

לפני 23 דקות, SlowRide כתב:

אם מישהו קם בבוקר ומחליט לרצוח אותך זאת בחירה שלו ולא שלך.

 

ובכל זאת, לפעמים (או לרוב) היכולת של אותו מישהו לבצע את ההחלטה הזו לרצוח אותך, היא פועל יוצא של הבחירה שלך.

נכון, יש מצב שלא משנה מה אתה תצביע בקלפי, יחיא מרעי ויוסוף עאסי הבאים קמים בבוקר ועדיין מחליטים לרצוח אותך.

אבל האם הם יצליחו להגיע אליך - במקרה הזה - לגמרי תלוי במה שאתה הצבעת.

אם הצבעת למי שבחר להשאיר את גדר ההפרדה עם פרצות (כי "שב"ח שיש לו פרנסה לא יבצע פיגוע"), אז אתה משלם על הבחירה שלך.

אם הצבעת למי שבחר להוריד מחסומים ביו"ש (כי "זה פוגע במרקם החיים של הפלשתינים"), אז אתה משלם על הבחירה שלך.

 

כל שנותר הוא לאחל שלמרות הבחירות שלנו, לא נצטרך לשלם עליהן.

 

לפני 3 דקות, Gosser1860 כתב:

כדי שהוא יחטוף head shot על ההתחלה על ידי איזה AWP?

 

😂

[פינדר]

לפני 18 דקות, m3x7r3m3 כתב:

עכשיו החלטת לקנות ממוכר X, שילמת את כל הכסף, ואתה ממתין שהאייפון החדש שלך יגיע, אממה, במקום אייפון 13 פרו מקס חדש, קיבלת גלקסי S1, מחודש.

האם זה האחריות שלך שקיבלת גלקסי S1 מחודש? או של המוכר שמכר לך מוצר אחד, אבל הביא לך אחר?

אם קניתי מחנות ידועה ומוכרת זו אשמת המוכר.

אם קניתי מאתר מפוקפק, זו גם אשמת המוכר, אבל זו גם רשלנות וטפשות שלי.

[SlowRide]

לפני 22 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בטח שכן, מוכרים לך מוצר, אתה קונה מוצר, התשלום זה הקול שלך בקלפי.

אתה לא תחשוב להצביע למשותפת, כי המוצר שהם מציעים לך לא מדבר אליך בכלל.

לא מוכרים לך מוצר ואתה לא משלם על כלום.

אם כבר, זה כאילו אתה נותן לקבצן כסף כי הוא בכה לך שיש לו ילדים רעבים בבית אבל אין לך השפעה על מה הוא יעשה בכסף. יכול להיות שהוא באמת ישתמש בזה לכדי להאכיל את הילדים שלו ויכול להיות שבכלל אין לו ילדים והוא לא באמת עני.
יש לך אפשרות להשפיע על הרכב הממשלה, זה הכל. אין לך שום שליטה על מה הם יעשו או מי יהיה באיזה תפקיד במידה ומספיק אנשים בחרו בהם.

לפני 22 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ההבדל? דמוקרטיה ייצוגית עולה הרבה יותר כסף מאשר איזה 7 סינים שיושבים בחדר ומחליטים מי יהיה הנשיא הבא.

לא. ההבדל הוא שנותנים לך תחושה שאתה מחליט בזה שנותנים לך להשפיע על מי יהיו הנציגים. אבל להשפיע זה לא להחליט.

לפני 22 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אבל האם הם יצליחו להגיע אליך - במקרה הזה - לגמרי תלוי במה שאתה הצבעת.

זה תלוי במה שהצבעת בדיוק כמו שזה תלוי בצבע החולצה שלבשת בבוקר.

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2022 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

לפני 19 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כן, אבל מה אמרתי? שבמקרה הזה לא צריך בכלל להידרש למידע מודיעיני (גלוי או סמוי), רק לקרוא פרסומים.

 

קריאה של פרסומים וניתוח שלהם היא עבודת מודיעין גם כן. אני אומר את זה רק הערכות המודיעין שונות מההערכות שלך בהקשר של השפעתם פעולות שונות של יהודים על מה שקורה. קהילת המודיעין הישראלית לא רואה בניגוד אליך בסכסוך מצב סטגנטי בערך שבו הדבר היחידי שאפשר לעשות הוא למנוע על ידי מעצר אקטיבי או חיסולים, אלא בפירוש מדברת על הסלמות.

לפני 21 דקות, m3x7r3m3 כתב:

השב"כ באותה מידה רואה בהרבה חברי כנסת פרובוקטורים, חלקם אפילו פרובוקטורים גדולים יותר, ועדיין הוא לא מגביל את תנועת חברי הכנסת האחרים.

עובדתית גם חברי כנסת אחרים הבעירו את השטח הרבה יותר, ועדיין לא הגבילו את תנועתם.

 

מה יש לו להציע או אין לו להציע זה בינו ובין הבוחרים שלו, זה ממש לא עניין לשב"כ, רק לשטאזי.

שאלת מה ההבדל בינו לבין לפיד, לזה התייחסתי במה שיש לו להציע לישראל. וברור, יש עוד פרובוקטורים

לפני 22 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אגב המשפט האחרון שלך נכתב בציניות, אבל הוא ככל הנראה נכון - בן גביר טוען שלא גויס כי יוסי שריד ז"ל (שהיה אז שר) פעל אקטיבית למנוע את גיוסו.

 

אני לא יודע כמה שריד היה יכול להשפיע על זה, אבל הטענה היא שבן גביר לא גויס כי היה קיצוני מדי, כן.

זה לא ספין אוף. זו המהות. בתור שמאלני יש לי המון ביקורת על ״הממסד״, שאת חלקה העלתי כאן בעבר ועיצבנה מאוד חלק מהאנשים. בכל זאת, אני כרגיל מציע לקחת בערבון מוגבל אנשים שמיצבו את עצמם כל כך מחוץ לממסד במשך שנים, ברמה שלא גייסו אותם. ושלא תגיד שאני צבוע, אני לא קורא או לא מתייחס ביותר מדי רצינות גם לפרובוקטורים מהשמאל מהסוג של עופר כסיף (למרות שהוא דווקא שירת בצבא, אבל ניחא)

[m3x7r3m3]

לפני כשעה, פינדר כתב:

אם קניתי מחנות ידועה ומוכרת זו אשמת המוכר.

אם קניתי מאתר מפוקפק, זו גם אשמת המוכר, אבל זו גם רשלנות וטפשות שלי.

 

אז סיכמנו שזה אשמת נבחר הציבור, ואולי מי שבחר בבנט ובביבי זה גם רשלנות שלו?

 

לפני כשעה, SlowRide כתב:

לא מוכרים לך מוצר ואתה לא משלם על כלום.

אם כבר, זה כאילו אתה נותן לקבצן כסף כי הוא בכה לך שיש לו ילדים רעבים בבית אבל אין לך השפעה על מה הוא יעשה בכסף. יכול להיות שהוא באמת ישתמש בזה לכדי להאכיל את הילדים שלו ויכול להיות שבכלל אין לו ילדים והוא לא באמת עני.
יש לך אפשרות להשפיע על הרכב הממשלה, זה הכל. אין לך שום שליטה על מה הם יעשו או מי יהיה באיזה תפקיד במידה ומספיק אנשים בחרו בהם.

 

בטח שמוכרים לך מוצר, רק במקום לשלם בשקלים או דולרים אתה משלם בקול בקלפי.

זה שוק שלם שבו מציעים לך כל מיני מוצרים.

מאיפה הבאת את האנלוגיה לקבצן? מה הקשר? איזה מחויבות יש לקבצן כלפיך? הוא מייצג אותך במשהו?!

 

לפני כשעה, SlowRide כתב:

לא. ההבדל הוא שנותנים לך תחושה שאתה מחליט בזה שנותנים לך להשפיע על מי יהיו הנציגים. אבל להשפיע זה לא להחליט.

 

העסקה היא כזו - המפלגה מציגה לך אנשים במקומות שונים (לא סתם חייבת להיות רשימה סגורה לפני פתיחת הקלפיות, זה חלק מהמוצר), אתה מחליט אם המוצר מתאים לך או לא.

זה לא אומר שאתה יכול להשפיע על מה שהנבחר שלך יעשה (בשמך!) לאחר שהוא נבחר.

ולכן כאן עולה השאלה - האם הנבחר הזה עושה מה שהוא אמר שהוא יעשה לפני הבחירות? האם הוא עשה בדיוק הפוך?

 

לפני כשעה, SlowRide כתב:

זה תלוי במה שהצבעת בדיוק כמו שזה תלוי בצבע החולצה שלבשת בבוקר.

 

ממש ממש לא, אם המחבל עבר דרך פרצה בגדר, ונבחר הציבור שלך הצהיר מראש שהוא ישאיר את הפרצות בגדר ואז קיים, אז זה לגמרי תלוי במה שבחרת.

אם היית בוחר מישהו שהיה מצהיר מראש שהוא יסגור את הפרצות והיה מקיים, אז אותו מחבל לא יכל להיכנס דרך הפרצה.

אם המחבל יצא מהכפר שלו שהיה בו פעם מחסום, אבל הורידו אותו כי מרקם החיים של הפלשתינים יותר חשוב, ונבחר הציבור שלך הצהיר מראש שהוא לא יחזיר מחסומים, ואז קיים, אז זה לגמרי תלוי במה שבחרת.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

קריאה של פרסומים וניתוח שלהם היא עבודת מודיעין גם כן. אני אומר את זה רק הערכות המודיעין שונות מההערכות שלך בהקשר של השפעתם פעולות שונות של יהודים על מה שקורה. קהילת המודיעין הישראלית לא רואה בניגוד אליך בסכסוך מצב סטגנטי בערך שבו הדבר היחידי שאפשר לעשות הוא למנוע על ידי מעצר אקטיבי או חיסולים, אלא בפירוש מדברת על הסלמות.

 

איזה ניתוח? הפרסומים שלהם במקרה הזה זה ברמת if פשוט.

מי אמר שהמצב סטגנטי? ממש לא.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

שאלת מה ההבדל בינו לבין לפיד, לזה התייחסתי במה שיש לו להציע לישראל. וברור, יש עוד פרובוקטורים

 

לא שאלתי את כלל ההבדלים בינו לבין לפיד, לפיד גם חתיך יותר וגם מסוגל לסתור את עצמו בשני משפטים, לפיד גם עשיר יותר.

התייחסתי להבדלים בנושא הספציפי של הביקור בשער שכם, חוץ משער שכם והכנסת, אני לא מכיר הרבה מקומות שגם לפיד וגם בן גביר ביקרו בהם 😂 ולגבי לפיד בכנסת גם זה בסימן שאלה (1 2) 🤣

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

אני לא יודע כמה שריד היה יכול להשפיע על זה, אבל הטענה היא שבן גביר לא גויס כי היה קיצוני מדי, כן.

 

הוא היה חבר ממשלה, והמפלגה שלו הייתה השותפה הקואליציונית הבכירה (אחרי ש"ס שפרשה).

אז תגיד רגע, אולי לשריד לא הייתה השפעה במרצ, אז תדע שבבחירות הללו (של 1999) הוא היה יו"ר מרצ.

אז מה נשארנו? עם השאלה עד כמה יו"ר המפלגה השנייה בגודלה בקואליציה משפיע...

 

מצד שני שבוע שעבר זה לא הפריע לך לטעון שש"ס קבעו דברים כשהיו בקואליציה...

עכשיו אני מסכים עם הטענה הזו, אבל זה Goes both ways.

 

ובלי קשר - ברגע שאתה שם קו ואומר - אנשים שהם לדעת X כלשהו (רוה"מ, שהב"ט, רמטכ"ל) קיצוניים מדי ולכן אני לא אגייס אותם, אתה הופך את זה לכלי פוליטי, היום שהב"ט הוא רם בן ברק ובעיניו זה בסדר לגייס ערבים לקורס טיס, אבל לא מי שהצביע לעוצמה יהודית, מחר יבוא שהב"ט אחר שימנע גיוס מכל מי שהיה בנוער העובד והלומד.

נו, כלי פוליטי.

 

ואז, לאחר שמנעת מסיבות פוליטיות ממישהו להתגייס, אתה משתמש בהחלטה שלך הזו כנגדו, כהוכחה שהוא קיצוני.

אז סורי, זה שיוסי שריד ז"ל ואהוד ברק שייבדל לחיים ארוכים חשבו שמישהו ספציפי הוא קיצוני, זו לא הוכחה, וזה שהם מנעו ממנו גיוס כי לדעתם הוא קיצוני זה הוכחה לכל היותר לזה שלדעתם הוא קיצוני.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

זה לא ספין אוף. זו המהות. בתור שמאלני יש לי המון ביקורת על ״הממסד״, שאת חלקה העלתי כאן בעבר ועיצבנה מאוד חלק מהאנשים. בכל זאת, אני כרגיל מציע לקחת בערבון מוגבל אנשים שמיצבו את עצמם כל כך מחוץ לממסד במשך שנים, ברמה שלא גייסו אותם. ושלא תגיד שאני צבוע, אני לא קורא או לא מתייחס ביותר מדי רצינות גם לפרובוקטורים מהשמאל מהסוג של עופר כסיף (למרות שהוא דווקא שירת בצבא, אבל ניחא)

 

הכוונה היא השאלה האם ימין קיצוני הוא פטריוט, זה ספין אוף.

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2022 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

לפני 18 דקות, m3x7r3m3 כתב:

איזה ניתוח? הפרסומים שלהם במקרה הזה זה ברמת if פשוט.

 

 נראה לי שהסברתי. הערכות המודיעין הן כנראה קצת יותר מורכבות מ״קראתי שהערבים אומרים שהם שונאים אותנו״ שאתה בערך מציג.

לפני 19 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז תגיד רגע

אני אומר שאני לא יודע מה היה שם. אבל הכל יכול להיות.

לפני 20 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ואז, לאחר שמנעת מסיבות פוליטיות ממישהו להתגייס, אתה משתמש בהחלטה שלך הזו כנגדו, כהוכחה שהוא קיצוני.

אז סורי, זה שיוסי שריד ז"ל ואהוד ברק שייבדל לחיים ארוכים חשבו שמישהו ספציפי הוא קיצוני, זו לא הוכחה, וזה שהם מנעו ממנו גיוס כי לדעתם הוא קיצוני זה הוכחה לכל היותר לזה שלדעתם הוא קיצוני.

זה נכון, בהנחה שהסיפור הוא כמו שבן גביר מספר אותו. את זה אני לא יודע. לדעתי השיקול בגיוס צריך להיות את מי המגויס יראה כסמכות בזמן השירות, או איך יפעל כשיקבל פקודה מסוימת וממי בכלל יקבל פקודות. איך בן גביר עצמו היה מתנהל לו היה חייל אני לא יודע. אבל דוגמאות לחיילים שמבחינתם יש סמכויות מחוץ לצבא דווקא יש. 

לפני 24 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הכוונה היא השאלה האם ימין קיצוני הוא פטריוט, זה ספין אוף.

אני לא חושב. אני חושב שזה שהם לא פטריוטים זה חלק גדול מהבעיה ובגלל זה אני גם שמח שהם לא, או לפחות חלקית לא, בשורות הצבא. 

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

 נראה לי שהסברתי. הערכות המודיעין הן כנראה קצת יותר מורכבות מ״קראתי שהערבים אומרים שהם שונאים אותנו״ שאתה בערך מציג.

 

מה? על מה אתה מדבר? במקרה הזה הערבים אמרו במפורש - אם (בן גביר / לפיד) יגיע לשער שכם - אנחנו נתפרע.

אמרו, וקיימו, בשני המקרים. לדעתי יש להם בכלל נוסח אחיד עם מקום לשם בצורת "__________".

 

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

אני אומר שאני לא יודע מה היה שם. אבל הכל יכול להיות.

 

השאלה היא האם סביר ששר בממשלה, שהוא יו"ר סיעה שהיא השותפה הכי בכירה בממשלה, שאמר שיפעל למנוע מבן גביר להגייס, אכן פעל? אין שאלה, יש מכתב, ואף אחד מהצדדים לא הכחיש זאת.

האם זה השפיע או לא? אפשר לשאול את אהוד ברק (אם כי אני בספק שתקבל תשובה קוהרנטית).

אפשר להתייחס לפי מה שאנחנו יודעים על המערכת הפוליטית שלנו, ובה יו"ר הסיעה שהיא השותפה הכי בכירה בממשלה יכול לבקש עד חצי המלכות. והשפעה יש לו בשפע.

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

זה נכון, בהנחה שהסיפור הוא כמו שבן גביר מספר אותו. את זה אני לא יודע. לדעתי השיקול בגיוס צריך להיות את מי המגויס יראה כסמכות בזמן השירות, או איך יפעל כשיקבל פקודה מסוימת וממי בכלל יקבל פקודות. איך בן גביר עצמו היה מתנהל לו היה חייל אני לא יודע. אבל דוגמאות לחיילים שמבחינתם יש סמכויות מחוץ לצבא דווקא יש. 

 

זה לא ששריד הכחיש את זה, הוא אמר את זה במפורש.

יותר מזה, אף אחד לא שאל את בן גביר מי הוא יראה כסמכות.

חוץ מזה כבן לקצינה אני בטוח שהוא יודע לגבי היררכיה בצבא.

 

אכן יש חיילים שמבחינתם יש סמכויות מחוץ לצבא, גם מימין וגם משמאל, אפשר להזכיר את ענת קם, אפשר להזכיר את בג"צ ששם עצמו מפקד על מפקד הצבא וכו'.

הצבא מתמודד עם זה כבר עשרות שנים ועוד לא התמוטט, אז אני בטוח שהוא יכל להתמודד גם עם בן גביר אחד...

 

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

אני לא חושב. אני חושב שזה שהם לא פטריוטים זה חלק גדול מהבעיה ובגלל זה אני גם שמח שהם לא, או לפחות חלקית לא, בשורות הצבא. 

 

תלוי מי, אתה מבין שיש עוד עולם שלם מימינה לבן גביר כן? לכן אני כל פעם כותב שהוא "קיצוני", יש הרבה יותר קיצוניים ממנו.

אצל רובם דווקא הם לא בצבא כי הם לא רוצים, עוד לפני שהצבא בודק עם עצמו אם לגייס אותם או לא.

אז אין לך מה לדאוג, הקיצוניים באמת לא יתגייסו כי הם כופרים במדינה בכלל.

[SlowRide]

לפני 17 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בטח שמוכרים לך מוצר, רק במקום לשלם בשקלים או דולרים אתה משלם בקול בקלפי

לא מוכרים לך כלום ואתה לא משלם בכלום.

למה אתה מתעקש להשוות את זה לעסקת מכירה? זה לא. 

לפני 26 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ממש ממש לא, אם המחבל עבר דרך פרצה בגדר, ונבחר הציבור שלך הצהיר מראש שהוא ישאיר את הפרצות בגדר ואז קיים, אז זה לגמרי תלוי במה שבחרת.

אם היית בוחר מישהו שהיה מצהיר מראש שהוא יסגור את הפרצות והיה מקיים, אז אותו מחבל לא יכל להיכנס דרך הפרצה

לפני כמה דפים היתה טבלה שהראתה שאין קשר בין ממשלות "ימין/שמאל" לכמות פיגועים והרוגים לאורך השנים. 

לדעתי אתה מגזים ביחוס החשיבות לעניין הזה. זה פרט קטן מתוך תמונה יותר גדולה ואנחנו לא רואים את כולה.

[יבגניפ]

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

מה? על מה אתה מדבר?

 על פרשנות מודיעינית למציאות שרואה בבן גביר אדם שהפעולות שלו מסוגלות להבעיר את השטח, בניגוד לטענה ״הם שונאים אותנו ולכן לא משנה מה בן גביר עושה״. כן, אני עדיין שם.

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

זה לא ששריד הכחיש את זה, הוא אמר את זה במפורש.

 

לפני זה אמרת שזה הטענה של בן גביר, ואני לא מכיר את הסיפור כאמור

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

אכן יש חיילים שמבחינתם יש סמכויות מחוץ לצבא, גם מימין וגם משמאל, אפשר להזכיר את ענת קם, אפשר להזכיר את בג"צ ששם עצמו מפקד על מפקד הצבא וכו'.

הצבא מתמודד עם זה כבר עשרות שנים ועוד לא התמוטט, אז אני בטוח שהוא יכל להתמודד גם עם בן גביר אחד...

בגצ שם את עצמו כמפקד זו סתם עוד הקצנה ימנית סהרהורית. אני באמת מציע לך שתקרא פעם בלוגרים שמאלנים, לא כדי שתסכים איתם (גם אני לא מסכים עם המון), אלא כדי שתבין שהטענה ״בגצ האלו קקות״ משותפת לך איתם הרבה יותר ממה שאולי אתה חושב.

 

אפשר להזכיר את ענת קם, שישבה בכלא והפכה לעיתונאית ב״הארץ״ (מפתיע אה?), ואפשר להזכיר סיפורים קטנים יותר וגדולים יותר. אבל הפואנטה היא שאין לצבא סיבה להתמודד עם מישהו כמו בן גביר ולא משנה אם הוא ימני ושמאלני. וזה יותר מסוכן מזה. אני לא רוצה שמישהו שאני לא יודע מי מחלק לו פקודות במי ומתי לירות ישרת בצבא. ובוא לא נשכח, בבקשה, את ״כמו שהגענו לסמל ככה אנחנו יכולים להגיע לרבין״. 

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

תלוי מי, אתה מבין שיש עוד עולם שלם מימינה לבן גביר כן? לכן אני כל פעם כותב שהוא "קיצוני", יש הרבה יותר קיצוניים ממנו.

 

ברור, אז מה? בשביל הדמגוגיה, יש גם יותר קיצוניים מחברי הכנסת של המשותפת ורעם, אבל אתה עדיין לא רוצה אותם בשלטון

[m3x7r3m3]

לפני שעה, SlowRide כתב:

לא מוכרים לך כלום ואתה לא משלם בכלום.

למה אתה מתעקש להשוות את זה לעסקת מכירה? זה לא. 

 

זה בערך פי אלף יותר קרוב מהאנלוגיה שלך על הקבצן.

 

אם לא מוכרים לך כלום - אז למה צריך פרסומות למפלגות?

 

עוד לא ראיתי קבצן שעשה פרסומות, לא ברדיו, לא בטלוויזיה, ולא באתרי אינטרנט.

 

לפני שעה, SlowRide כתב:

לפני כמה דפים היתה טבלה שהראתה שאין קשר בין ממשלות "ימין/שמאל" לכמות פיגועים והרוגים לאורך השנים. 

לדעתי אתה מגזים ביחוס החשיבות לעניין הזה. זה פרט קטן מתוך תמונה יותר גדולה ואנחנו לא רואים את כולה.

 

אתה זוכר שהשארת הפרצות בגדר זה לא תופעה חדשה כן?

למיטב זכרוני כבר שנים שאוהד חמו כל פעם הולך לפרצה אחרת ומראיין את הפלשתינים שנכנסים דרכה.

 

אתה חושב שאני מגזים, אבל המציאות מראה אחרת, בתקופת האינטיפדה השנייה היו מקרים מתועדים של מחבלים שפשוט נכשלו בדרך מכל מיני סיבות ולא הצליחו לבצע פיגוע.

היו גם כאלה שנעצרו והודו שניסו לבצע פיגוע אבל לא הצליחו כי היה שם מחסום / שוטר / חייל וכו'.

הרי אם כל דבר שמונע ממחבל לבצע את הפיגוע שלו מוגזם בחשיבות שלו והוא בסה"כ פרט קטן, אז אפשר לסגור את רוב השב"כ, חלק גדול מאמ"ן וכו'.

גם ככה זה פרטים קטנים שמפריעים למחבלים לבצע פיגועים בשקט.

 

לפני 13 דקות, יבגניפ כתב:

 על פרשנות מודיעינית למציאות שרואה בבן גביר אדם שהפעולות שלו מסוגלות להבעיר את השטח, בניגוד לטענה ״הם שונאים אותנו ולכן לא משנה מה בן גביר עושה״. כן, אני עדיין שם.

 

זה לא מה שהפרשנות המודיעינית אמרה.

הפרשנות המודיעינית אמרה ביחס למקרה ספציפי של הצעדה לשער שכם, שאם ייתנו לבן גביר להגיע לשם אז הערבים יתפרעו.

אני אומר - לא היה צריך את הפרשנות המודיעינית במקרה הזה - הם אמרו את זה במפורש, הפרשנות במקרה הזה הגיעה ישירות מפה הסוס.

 

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

לפני זה אמרת שזה הטענה של בן גביר, ואני לא מכיר את הסיפור כאמור

 

הטווח נע בין הטענה של בן גביר - שהלחץ של שריד היה מרכזי ואולי מכריע, ובין הדברים של שריד - שלא נכנס להערכות האם הלחץ שלו השפיע או לא, אלא התרכז במבחן התוצאה - הוא לא רצה שבן גביר יתגייס ואכן בן גביר לא גויס.

זה לא ששריד טען שהוא לא עסק בנושא בכלל.

 

לפני 16 דקות, יבגניפ כתב:

בגצ שם את עצמו כמפקד זו סתם עוד הקצנה ימנית סהרהורית. אני באמת מציע לך שתקרא פעם בלוגרים שמאלנים, לא כדי שתסכים איתם (גם אני לא מסכים עם המון), אלא כדי שתבין שהטענה ״בגצ האלו קקות״ משותפת לך איתם הרבה יותר ממה שאולי אתה חושב.

 

לא קשור לקקות, קשור לכך שבג"צ באופן מובהק במשך רוב קיום מדינת ישראל נמנע מלתת פקודות לרמטכ"ל.

עכשיו הוא לא התבייש להחזיר לשירות קצין מצ"ח שהפקודים שלו עברו את כל הקווים האדומים כדי להפוך חייל למודיע ואז גרמו לו להתאבד.

 

לדעתי בכלל בג"צ צריך להימנע לחלוטין מהתעסקות בפוליטיקה לכל צד, זה אם אנחנו רוצים שלבג"צ (וכפועל יוצא של כלל בתי המשפט) יהיה קצת יותר מ-20% אמון הציבור.

 

לפני 19 דקות, יבגניפ כתב:

אפשר להזכיר את ענת קם, שישבה בכלא והפכה לעיתונאית ב״הארץ״ (מפתיע אה?), ואפשר להזכיר סיפורים קטנים יותר וגדולים יותר. אבל הפואנטה היא שאין לצבא סיבה להתמודד עם מישהו כמו בן גביר ולא משנה אם הוא ימני ושמאלני. וזה יותר מסוכן מזה. אני לא רוצה שמישהו שאני לא יודע מי מחלק לו פקודות במי ומתי לירות ישרת בצבא. ובוא לא נשכח, בבקשה, את ״כמו שהגענו לסמל ככה אנחנו יכולים להגיע לרבין״. 

 

לצבא אין סיבה להתמודד עם אנשים דומים מהצד השמאלי של המפה, ובכל זאת הם מגויסים כמעט תמיד, אלא אם כן הם לא רוצים.

חוץ מזה הנזק לצבא מענת קם אחת, גדול פי MAX_INT בערך מהנזק לצבא מבן גביר אחד.

 

לפני 21 דקות, יבגניפ כתב:

ברור, אז מה? בשביל הדמגוגיה, יש גם יותר קיצוניים מחברי הכנסת של המשותפת ורעם, אבל אתה עדיין לא רוצה אותם בשלטון

 

היחידים שיותר קיצוניים מחברי הכנסת של בל"ד זה הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית ותומכי המדינה האיסלאמית.

ובכל מקרה אין הרבה הבדל מעשי ביניהם ובין בל"ד ותע"ל (רע"מ קצת שונה, היא שייכת לפלג הדרומי).

זה ממש לא ההבדלים בין למשל עוצמה יהודית ואנשים כמו מאיר אטינגר (שהוא נמצא בתמונת מראה איפשהו בין בל"ד לתע"ל - שתיהן נמצאות בכנסת, ובממשלה הזו הן גם שותפות בה ע"י תמיכה מחוץ לקואליציה*).

 

* למשל בהצבעה על השבעת הממשלה, חברי תע"ל חיכו בחוץ כדי לראות אם לבנט יש 61 אצבעות או לא, רק לאחר שהיה ברור שיש 61 אצבעות הם נכנסו למליאה בסערה והצביעו נגד.

[eitanuch]

לפני 9 שעות, יבגניפ כתב:

נראה לי שפשוט לבן גביר אין משהו אחר להציע למדינת ישראל. ללפיד אולי יש

בוא נשים שניה את בן גביר בצד. זרקת פה טענה מעניינת. מה יש ללפיד להציע? 

[SlowRide]

לפני 4 שעות, m3x7r3m3 כתב:

זה בערך פי אלף יותר קרוב מהאנלוגיה שלך על הקבצן.

זה לא אבל אין טעם לבזבז שוב 5 עמודים בוויכוח מיותר על אנלוגיות.
אתה נותן כח למישהו למטרה מסויימת אבל אין לך שליטה על איך הוא ינצל אותו. 

לפני 5 שעות, m3x7r3m3 כתב:

הרי אם כל דבר שמונע ממחבל לבצע את הפיגוע שלו מוגזם בחשיבות שלו והוא בסה"כ פרט קטן, אז אפשר לסגור את רוב השב"כ, חלק גדול מאמ"ן וכו'.

קודם היה לנו "כל דבר שהוא לא עלייה להר הבית והכרזת בעלות זה להוריד ראש ולעשות קולות של שטיח",

אחרי זה בא "לשבת בפאב בתל אביב זה כמו לצעוד עם דגלים בשער שכם",

עכשיו קיבלנו את "אם לא סוגרים פרצות בגדר אפשר לוותר על השב"כ ואמ"ן".

עם גישה כזאת מפתיע שעדיין יש מדינה ואנשים מנהלים חיים שלמים פה. היינו אמורים להיות מזמן באיזה קבר אחים או במחנה עבודה לציונים. אם מסתכלים מהצד ובצורה אובייקטיבית מערכת הביטחון עושה עבודה מצויינת והרוב המוחלט של הפיגועים לא מצליח לצאת לפועל גם עם פרצות בגדר ושאר בעיות ומחדלים. תמיד יהיו פיגועים, אי אפשר למנוע 100% וכל פיגוע שיוצא לפועל הוא אחד יותר מדי. אנחנו חיים במלחמה מתמשכת מול ארגון טרור דתי מהסוג שאף מדינה מערבית בהיסטוריה לא הצליחה לנצח, וסה"כ אנחנו במצב לא רע בכלל. כמו שכבר ראינו, למצב הזה אין קשר מובהק לנטיה של הממשלה ימינה או שמאלה.

 

[יבגניפ]

לפני 15 שעות, m3x7r3m3 כתב:

לצבא אין סיבה להתמודד עם אנשים דומים מהצד השמאלי של המפה, ובכל זאת הם מגויסים כמעט תמיד, אלא אם כן הם לא רוצים.

חוץ מזה הנזק לצבא מענת קם אחת, גדול פי MAX_INT בערך מהנזק לצבא מבן גביר אחד.

אני לא בטוח שהאיום מילד שמאיים להגיע עד ראש הממשלה (ונזכיר את הקונטקסט הרחב יותר: ראש הממשלה נורה בסופו של דבר) קטן מהאיום מילדים שמאלניים. אני לא כל כך עוקב בשנים האחרונות, אבל בעבר ילדים שמאלניים קיצוניים יחסית היו מבקשים לא להתגייס. והאיום גדול יותר, לדעתי, מימניים קיצוניים שיתגייסו, כי זו הדרך הבטוחה להפוך את צהל לאסופה של פלנגות שכל אחת כפופה לאלוהים יודע מי. 

לפני 15 שעות, m3x7r3m3 כתב:

ה ממש לא ההבדלים בין למשל עוצמה יהודית ואנשים כמו מאיר אטינגר

לא כל כך משנה. קיומם של אנשים יותר קיצוניים לא הופך את מי שאתה מצביע לו ללא קיצוני בעצמו.

[m3x7r3m3]

לפני 12 שעות, SlowRide כתב:

זה לא אבל אין טעם לבזבז שוב 5 עמודים בוויכוח מיותר על אנלוגיות.
אתה נותן כח למישהו למטרה מסויימת אבל אין לך שליטה על איך הוא ינצל אותו. 

 

ברור שאין לך שליטה, ולכן הוא נקרא "נציג ציבור", זה דיי מובנה בשם.

זה לא אומר שאין חוזה בלתי כתוב בין הצדדים.

 

לפני 12 שעות, SlowRide כתב:

קודם היה לנו "כל דבר שהוא לא עלייה להר הבית והכרזת בעלות זה להוריד ראש ולעשות קולות של שטיח",

אחרי זה בא "לשבת בפאב בתל אביב זה כמו לצעוד עם דגלים בשער שכם",

עכשיו קיבלנו את "אם לא סוגרים פרצות בגדר אפשר לוותר על השב"כ ואמ"ן".

עם גישה כזאת מפתיע שעדיין יש מדינה ואנשים מנהלים חיים שלמים פה. היינו אמורים להיות מזמן באיזה קבר אחים או במחנה עבודה לציונים. אם מסתכלים מהצד ובצורה אובייקטיבית מערכת הביטחון עושה עבודה מצויינת והרוב המוחלט של הפיגועים לא מצליח לצאת לפועל גם עם פרצות בגדר ושאר בעיות ומחדלים. תמיד יהיו פיגועים, אי אפשר למנוע 100% וכל פיגוע שיוצא לפועל הוא אחד יותר מדי. אנחנו חיים במלחמה מתמשכת מול ארגון טרור דתי מהסוג שאף מדינה מערבית בהיסטוריה לא הצליחה לנצח, וסה"כ אנחנו במצב לא רע בכלל. כמו שכבר ראינו, למצב הזה אין קשר מובהק לנטיה של הממשלה ימינה או שמאלה.

 

מכיוון שאני יודע שאתה חכם יותר מזה, אני מניח שזה סוג של טרולינג, או ניסיון להתמודד (לא בהצלחה) עם מה שכתבתי.

המשוואה "אם לא סוגרים פרצות בגדר אפשר לוותר על השב"כ ואמ"ן" היא לא מה שכתבתי, מה שכתבתי זה שאם התפיסה היא שכל דבר שמקשה על מחבלים לבצע פיגוע (ופרצה בגדר זה דוגמה אחת לזה) הוא מוגזם בחשיבות שלו, אז אפשר לוותר על השב"כ ואמ"ן - כיוון שגם הם מוגזמים בחשיבות שלהם.

אובייקטיבית כל דבר שמקשה על מחבל לבצע פיגוע הוא חשוב, ומערכת הביטחון מסתמכת על הרבה מאוד כלים שונים כדי להתמודד עם נסיונות פיגוע, כל אחד מהם "קטן" כ"גדול" משמעותי. כיוון שתמיד החוליה הראשונה שתשבר היא החלשה ביותר.

 

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

אני לא בטוח שהאיום מילד שמאיים להגיע עד ראש הממשלה (ונזכיר את הקונטקסט הרחב יותר: ראש הממשלה נורה בסופו של דבר) קטן מהאיום מילדים שמאלניים. אני לא כל כך עוקב בשנים האחרונות, אבל בעבר ילדים שמאלניים קיצוניים יחסית היו מבקשים לא להתגייס. והאיום גדול יותר, לדעתי, מימניים קיצוניים שיתגייסו, כי זו הדרך הבטוחה להפוך את צהל לאסופה של פלנגות שכל אחת כפופה לאלוהים יודע מי. 

 

מה האיום מילד כזה לצבא?

לעומת זאת האיום של ילד שמאלני בוודאי גדול יותר, החל מכניסה לבסיסים, דרך גישה לנשק ועד למידע סודי.

דוגמאות? אלכסנדר יולין, ישראל בר, אודי אדיב, מרקוס קלינברג, ענת קם, וזו רשימה חלקית בלבד.

 

ילדים שמאלניים קיצוניים מבקשים לא להתגייס בדיוק כמו ילדים ימניים קיצוניים.

אתה מפחד מפלנגות, כשהאיום האמיתי הוא חשיפת מידע סודי, נהלים, שיטות, כלים וכו'.

 

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

לא כל כך משנה. קיומם של אנשים יותר קיצוניים לא הופך את מי שאתה מצביע לו ללא קיצוני בעצמו.

 

קיצוני זו מילת תואר שהיא יחסית, היא תמיד תהיה ביחס למשהו.

אם יש מישהו קיצוני הרבה יותר מבן גביר, הרי שיחסית, כנראה שהוא לא כזה קיצוני.

[פינדר]

לפני 15 דקות, m3x7r3m3 כתב:

קיצוני זו מילת תואר שהיא יחסית, היא תמיד תהיה ביחס למשהו.

אם יש מישהו קיצוני הרבה יותר מבן גביר, הרי שיחסית, כנראה שהוא לא כזה קיצוני.

קיצוני זה ביחס לרוב.

אם העמדות הפוליטיות מתפלגות נורמלית, אז מי שנמצא באחד מקצות הפעמון הוא קיצוני, גם אם יש אנשים יותר רחוקים מהמרכז ממנו.