שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[falou]

כנ"ל. ולענין: היהדות שונה מאד מהאסלאם (ומהנצרות) בנושא הזה. היא קצת דומה לבודהיזם (בהקשר זה!). כלומר: גם הנצרות וגם האסלאם שואפות לכך שכל העולם יהיה נוצרי או מוסלמי; שתיהן מפעילות לחץ על אחרים לקבל את דעתן - הנצרות בצורה של מסיונריות, האסלאם בחרב. המטרה אחת.

 

הנצרות שאפה שנים להמיר בחרב (ממסעות הצלב, דרך האינקוויזיציה ועד המסיונריות בחסות הקולינאליזם). כאמור, האיסלאם לא היה אלים יותר מהנצרות בת זמנו (או כל תרבות אחרת, בת זמנו, כולל המונגולים...).

 

ראה, אפילו במאבק השחורים בארה"ב בשנות ה-60', עשו שימוש באיסלאם...

לוקחים מה שנוח.

 

היהדות, כמו שתי הדתות האחרות, יש בה זרמים פצפיסטיים (אנטי ציונים) ויש בה זרמים לאומניים (כהנא חי).

הציונות, דרך אגב, היא הביטוי הכי אלים של היהדות, מאז מרד בר כוכבא (חיבור מחדש של אמונה לאינטרסים פוליטיים, חברתיים וכלכליים).

 

אחרי אלפי שנים, בכל אחת מהדתות יש הכל מהכל, ולא רק בכל הקשור לשימוש באלימות (רציונאליזם מול אמונות טפלות, למשל).

 

זה פשוט מאוד נוח להפוך את הבעיה הפונדמנטליסטית לבעיה אמונית-דתית.

זו לא בעיה אמונית-דתית

 

זו בעיה כלכלית, חברתית, וערכית, אבל לא בעיה של ערכי דת, אלא של ערכי חופש הפרט.

זו מלחמה בין הפלורליזם והרציונאליזם המערבי, שדוגל קודם כל ולפני הכל בחופש לפרט, לבין גישות אחרות.

זו מלחמה בין אלו שחושבים שמותר להם לכפות על הפרט קיום, לבין אילו שדוגלים קודם כל ולפני הכל בהגשמה עצמית.

 

אדם יכול להיות דתי וסובלני, כמו שהוא יכול להיות דתי ופונדמנטליסט.

יש כאלו וכאלו בכל הדתות, ואפשר למצוא צידוק להכל בכל דת.

 

הסיבה שיש הרבה מאוד מוסלמים לא סובלניים, זה בגלל שעידן האורות לא קרה במזה"ת, הוא קרה באירופה. זה בגלל שבסיס הכוח הדמוקרטי לא התפתח בלבנט, אלא בארצות הברית של אמריקה.

הוא קרה באירופה בגלל מגוון סיבות (התפתחות הדפוס, למשל) ולמרות הממסד הדתי, לא בזכותו. בתקופה בה האיסלאם היה יותר סובלני, התקדמות הטכנולוגיה היתה שם. אבל עם שקיעתו הפוליטית והכלכלית, מרכז הכובד חזר לאירופה.

[dny]

אתם מבלבלים דברים שלא קשורים זה לזה.

 

ראשית, הרעיון שאלימות זה דבר שלילי במהותו נובע מהנצרות, שלקחה אותו מהיוונים ובגללו תירגמה את "לא תרצח" ל"לא תהרוג". ביהדות אין זכר לרעיון שאלימות היא דבר שלילי כשלעצמו. שימו לב לכך שכל אלו שאומרים אחרת בשם היהדות לעולם אינם מביאים סימוכים לדבריהם. זאת מפני שסימוכים כאלו אינם בנמצא.

 

שנית, "מסע צלב" של היהדות לא היה ולא יכול להיות. מלחמה לכיבוש ארץ ישראל היא מלחמת מצווה; מלחמה לכיבוש צרפת אינה מלחמת מצווה. יכולתו של המלך (או בלשון ימינו, ראש הממשלה) לגייס בכפיה אנשים למלחמה שונה, לפי היהדות, בשני המקרים. אין ולא יכול להיות ביסוס יהודי (מה שנקרא היום "דתי") למלחמה כזו.

 

לעומת זאת, אצל האסלאם (וגם בקומוניזם למשל), האלימות, או אם תרצה הכפיה, היא חלק מהותי מהענין. שים לב למשל שהמוסלמים באירופה דורשים שכולם יחיו לפי החוקים שלהם, לעומת היהודים ש(היו) באירופה אשר מעולם לא העלו בדעתם שהחוקים שלהם יחולו על מי שאינו יהודי.

 

דני

[יבגניפ]

אנחנו לא מבלבלים שום דבר.

אתה כותב ש:

ביהדות אין זכר לרעיון שאלימות היא דבר שלילי כשלעצמו

זו בדיוק המהות. עולם הערכים שאתה מייצג, היהדות כמו שאתה מפרש אותה, לא שונה בכלום מעולם הערכים של אלו שאתה כ"כ בז להם.

גם אם תכתוב עוד פעם שהם יותר גרועים כי אצלך זה "מצווה" ו"רק בארץ ישראל", זה לא יהפוך את מה שאתה מאמין בו לשונה קונספטואלית ממה שמאמינים בו אויבך.

 

גם כשהנוצרים הגיעו לעכו, או טבחו ביהודים בסקסוניה, וגם היום, כשמוסלמים מהסוג של דאעש מאיימים על כולם, הם מאמינים בזה שהם מנהלים מלחמת מצווה, כפי שאתה מכנה את זה. אצל אדם נורמטיבי, כזה שרוצה לחיות בשלום ולא מחפש את הסיבה התורנית להקריב את חייו או חיי הסובבים אותו, מלחמת מצווה זה משהו שהוא בגדר אוקסימורון. אך לא אצלך. לא אצל הצלבנים מןהמאה ה-12 ולא אצל דעאש של ימינו.

[SlowRide]

קונספטואלית זה נכון אבל זו צורה פשטנית להסתכל על זה כי בפועל זה לא ככה.

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2015 על ידי SlowRide

[amir74]

אמיר, אם אתה עדיין עוקב - במיוחד בשבילך

היות ואני לא במוד של ויכוח כרגע לענות על כל טענה בנפרד אני אענה כך.

1. "תקציב 2015 היה צריך להיות התקציב הכי חברתי שהיה כאן"

2. "הקטנו את הממשלה ל–18 שרים וחסכנו מאות מיליונים שהלכו למעונות יום ולעסקים קטנים"

3."ב–1 בינואר היו אמורות לעלות קצבאות הזקנה ל–190 אלף קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה. אלה אנשים שאתם רואים בטלוויזיה שמחטטים בפחי אשפה. ליש עתיד תוכנית מפורטת ומתוקצבת להעלאתם מעל קו העוני". "השקענו בתשתיות, הכל היה סגור מול משרדי הממשלה. 190 אלף קשישים היו אמורים להפסיק להיות עניים"

4. "בזכות יש עתיד מוסדות לימוד חרדיים מלמדים אנגלית ומתמטיקה"

5. "החרדים הולכים לצבא ועובדים"

6. מצע יש עתיד מכיל תוכנית ללוחמה בשחיתות והגברת השקיפות; יש עתיד: "לפיד היה הראשון לפרסם את לוח הזמנים שלו"

7. "נפחית את הצפיפות בכיתות"

8. "הגדלנו את תקציב החינוך כי לילדים שלנו מגיע ללמוד בכיתות פחות צפופות וביום חינוך ארוך"

9. "מצאנו פתרונות לאמהות חד־הוריות שרוצות לצאת לעבוד, אבל המדינה שמה להן רגליים"

10. "ביטול הבחינה הפסיכומטרית היה צעד מתבקש"

11. "הצלחנו בשנה האחרונה להוציא 60 אלף ילדים מעל לקו העוני"

12. "דאגנו לארוחות בפרויקט הביטחון התזונתי ששכב במגירות של משרד הרווחה והאוצר במשך שנים, כי תמיד היה משהו דחוף יותר, חשוב יותר או תקשורתי יותר לטפל בו"

13. "דאגנו שכל ניצול שואה יקבל תרופות בחינם"

 

13 סעיפים שבהם מציגים טענות נגד יש עתיד. ניתן לנהל ויכוח על כל אחת מהן עד אחרי הבחירות בעוד שבוע ולא נסיים אבל לפני שיש עתיד הגיעה מי טיפל בנושאים החברתיים ? מי העלה את הנושאים הללו לסדר היו אם לא יש עתיד ? מי אחראי לזה שסדר היום של הממשלה הבאה יהיה כמעט לחלוטין חברתי ולא בטחוני ?

אז כן, יכול להיות שיש עתיד קצת גונבת קרדיטים ויכול להיות שהיא לא עשתה לבד מהלכים מסוימים אבל בסך הכול הם עושים עבודה נהדרת ולו בגלל זה שהאדם הפשוט נמצא על סדר היום הממשלתי ולא טייקונים וקבוצות לחץ.

 

בקיצור, יש עתיד.

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2015 על ידי amir74

[m3x7r3m3]

יבגני כמו שכתבתי כבר בעמוד הקודם (או זה שלפניו) ההבדל הוא שהמוסלמים (ודעא"ש ביניהם) והמוסלמים בזמנם רצו להשליט את התפיסה שלהם על כלל הציבור, אצל היהודים לא רק שזה לא היה - אלא זה מנוגד לצרכים בסיסיים של היהדות, היהדות צריכה שיהיו אנשים בני דת אחרת בסביבתה (שמיטה, גוי של שבת וכו').

[יבגניפ]

slowride, למה צורה פשטנית?

אפשר ללכת צעד אחורה ולהגיד שבגדול אני מסכים עם מה שעופר כתב - הבעיה היא לא הדת, אלא מפרשיה. דני מציג את הפרשנות האלימה ליהדות כאן. מנגד, יש כמובן לא מעט רבנים ו\או סתם אנשים שהנושא קרוב לליבם, שבכלל לא יסכימו עם תפיסתם העולם הזו, למרות שהם לא פחות יהודיים ודתיים ממנו.

 

אמיר על חלק מהדברים אפשר להתווכח. על חלק פחות. סתם, לדוגמא, בנושא הצפיפות בכיתות, נטען במאמר שפירון ולפיד דווקא התנגדו בפועל להקטנת כמות התלמידים בכל כיתה. זה משהו שהוא פחות באוויר מדיבורים כלליים על "תקציב חברתי".

[m3x7r3m3]

יבגני, אתה שוב מבין מה שאתה רוצה להבין ומתעלם ממה שכתוב

[SlowRide]

יבגני, לדעתי זה פשטני כמו להשוות בין רולס-רויס לסוזוקי מרוטי בטענה שבתכלס שתיהן מכוניות.

נכון ששתי הדתות מצדיקות אלימות כחלק מקונספט, אבל רק אחת מהן לא התאימה את עצמה למצב הנוכחי ולסביבה.

[יבגניפ]

slowride, אני לא חושב שמה שמייצג דני, מה שמייצג הבית היהודי, ש"ס, יהדות התורה ועוד התאים את עצמו למצב הנוכחי ולסביבה.

אני לא אנטי דתי. אני חושב שיש יסודות חיובים ושליליים בדתות השונות, כמו שיש גם בחלק מהאידיאולוגיות החילוניות (סוציאליזם או ליברליזם). מה שדני מייצג בכתיבה שלו פעם אחר פעם אלים ומפחיד לא פחות ממה שמייצגים גורמים דומים בדתות אחרות.

 

שים לב שהוא אפילו לא מתכחש לזה שהוא לא מתנגד לאלימות. הוא רק מתרץ אותה בשני תרוצים בדיוק - הראשון הוא שמדובר באלימות לוקלית, שהיא לגיטימית כחלק ממאבק כוחני על שטח ארץ שהוא שלנו ורק שלנו (מזכיר לי משהו, אבל מילא). התרוץ השני הוא שזה רצון האל, ולכן זה גם בסדר. על האספקט הדתי כבר כתבתי מעל ומעבר. וגם האספקט הלוקאלי - לטעון שזה בסדר, כי לא עומדת מאחורי זה אידיאולוגיה של השתלטות על העולם, זה שקול לערס השכונתי שמפנצ'ר את הצמיגים של כל מי שחונה בחניה הציבורית שהוא החליט שהיא שלו.

[Cassano]

יבגניפ, הצדק עימך בחלק מן הדברים, אבל בשורה התחתונה, אם אתה היום כאזרח ישראלי נכנס לעזה או למאה שערים, היכן יש לך יותר סיכוי לשרוד?

 

אם מישהו חושב שבמאה שערים יש יותר סיכוי שירצחו אותך, אז אנא הבא סימוכין לכך.

[SlowRide]

יבגני, אני הבנתי את ההודעות של דני כהצגת עובדות, לא מצאתי בתגובות שלו התייחסות אישית להצדקת אלימות דתית.

זה נכון שגם ביהדות יש הצדקה לאלימות, אבל כיום הזרם המרכזי ביהדות משתמש באלימות וכופה בעזרתה משהו על אחרים, ועוד בצורה כלל עולמית מאורגנת? צריך להסתכל על המציאות ולא להישאר בגדר הרעיון.

חוץ מזה, אפשר להשתמש באלימות כדי להשיג מטרות חיוביות, כמו מלחמה בטרור למשל. הטענה שאלימות זה דבר רע היא נכונה אבל איך כתב פה מישהו פעם, לפעמים עדיף להיות רע ולהישאר בחיים מאשר להיות טוב ולמות.

 

מה שיש היום זה מצב של שני ערסים שרבים על חניה, ולא ערס יחיד שמאיים על שכונה שלמה.

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2015 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

cassano, השאלה היא גם בתור מי, כן? עזה היא דוגמא קיצונית. מן הסתם יותר מסוכן ומפחיד שם מרוב המקומות האחרים בעולם. אבל אני לא חושב שמאה שערים היא בהכרח הדוגמא שצריך להסתכל עליה. חברים כמו להב"ה מפחידים אותי הרבה יותר, ובטח היו מפחידים אותי עוד יותר אם הייתי ערבי. מה שאתה גם אומר הולך לכיוון כללי יותר של איך מתנהל הסכסוך כאן, ועל השוני בשימוש באלימות בין ישראל לפלסטינאים.

 

סלוארייד, אתה יכול למצוא הצדקה בדיוק בעמוד הקודם, שם כתגובה לאמירה שלי שבעולמי להרוג זה רע, כתב דני שבעולמו הילוך שלישי זה רע - לא משנה מתי, כמה ולמה. הצדקה אחרת (ומשם בעצם הגענו לכאן) אפשר למצוא בתגובה אחרת של דני, בה טען שהדת הינה הצידוק האפשרי היחידי לשהות שלנו כאן.

אני אכן מסתכל על המציאות. אין אף זרם ביהדות שמאיים על כל העולם. אבל אני לא רוצה לאיים גם על 0.00001% מאוכלוסיית העולם. זה השוני.

 

אכן שני ערסים שרבים על חניה, לצערי הרב.

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2015 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

פשוט כי להרוג זה לא תמיד רע. זה כן משנה מתי כמה ולמה.

הסיטואציה תמיד תהייה שלילית כי להגיע למצב שמערב הרג זה אף פעם לא חיובי, אבל כשזה להרוג או להיהרג, מה עדיף? זה לא קשור לדת, זה קשור להישרדות בסיסית.

גם כדי שייוצר מצב של 2 ערסים רבים, צריך שערס אחד ש"ידליק" את השני.

 

ולהב"ה זו קבוצת טיפשים גזענים שמונהגת ע"י ראפר לשעבר. אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.

[falou]

שנית, "מסע צלב" של היהדות לא היה ולא יכול להיות. מלחמה לכיבוש ארץ ישראל היא מלחמת מצווה;

 

במה מסעי הצלב הם פחות "מלחמת מצווה" מכיבוש הארץ?

 

אם כבר הם יותר, כי מסעי הצלב הם עובדה היסטורית, וכיבוש א"י ע"י יוצאי מצרים היא לא.אם כבר הם יותר, כי מסעי הצלב הם עובדה היסטורית, וכיבוש א"י ע"י יוצאי מצרים היא לא.

 

לעומת זאת, אצל האסלאם (וגם בקומוניזם למשל), האלימות, או אם תרצה הכפיה, היא חלק מהותי מהענין. שים לב למשל שהמוסלמים באירופה דורשים שכולם יחיו לפי החוקים שלהם, לעומת היהודים ש(היו) באירופה אשר מעולם לא העלו בדעתם שהחוקים שלהם יחולו על מי שאינו יהודי.

 

1. גם בנצרות היו תקופות ומקומות שהכפייה היתה חלק מהעניין.

 

2. הסיבה שהיהודים לא העלו בדעתם לכפות היא שלא היתה להם אפשרות לכפות. כשהיהודים היו בעלי כוח פוליטי, הם רצו לכפות את רצונם באופן כוחני, ועוד איך. למשל, החשמונאים על המתיוונים.

 

עכשיו, אל תבוא לי עם טיעונים של מי התחיל קודם ומי צודק, כי זה בדיוק הטיעון שלי. הבחירה באלימות היא תוצאה של נסיבות חברתיות, כלכליות ופוליטיות, וניתן לגייס כמעט כל דת לשם הגנה על אינטרסים כאלו.

בהודו, איפה שיש רב הינדי, הוא טובח במוסלמים.

כנ"ל בבורמה, שם הבודהיסטים טובחים במיעוט המוסלמי.

 

אין דת אלימה, יש אנשים אלימים.