האם ההגנה פסיבית של המרכב שורדת אחרי תיקון של פחח ?

[barzelay]

דניאל היקר יפה סיכמת ! , לגבי ישה , הסכמתי איתו על חלק מכלי הרכב כמו סוזוקי באלנו ודומיה ששם אין השקעה מצידו של היצרן להגנת הנוסעים בזמן תאונה.

כתבתי בתגובה ..שהפחח בכלי רכב אלה לא יקלקל את המעט שיש להגנת הנוסעים.

 

נכון כתבת , לפני 2 עשורים בתאונה חזיתית הרכב היה שורד ונשאר כמעט שלם ואילו הנוסעים היה ישובים ברכב ללא רוח חיים , כיום המצב הפוך ...הרכב מרוסק והנוסעים יוצאים עם פגיעות קלות. אז הנוסעים היוו את החולייה החלשה וספגו את המכה ...כיום הרכב הוא זה שסופג.

 

שבת שלום .

[ישה]

צר לי דניאל שגם אתה נופל בפח הדמגוגיה.

 

התקנים של הצעצועים כדוגמה הם תקנים אירופאיים מחמירים ביותר או אמריקאיים שמחמירים קצת פחות והמחמירים ביותר הם היפנים. ארץ הייצור לא רלבנטית כלל. כולם צריכים לעמוד באותם התקנים. יצרן גרמני עתיר שם או יצרן סיני עלום שם.

 

להזכירך בערך לפני שנה הורידו צעצועים במיליוני יחידות כיוון שתכולת העופרת בצבע לא תאמה לתקן.

 

ואני חוזר לדוגמה שהבאתי. צעצוע לילד שמשקלו 30 ק"ג בוחנים אותו על ידי משקל של 90 ק"ג. רמת המעבדות היא שוות ערך לרמת המעבדות הבודקת רכב, כמובן הכל בפרופורציה.

 

לשון אחר המוצר מתוכנן לעמוד בפי 3 מאשר משקל המשתמש בצעצוע.

 

כך גם במעלית כדוגמה נוספת פשוטה . אם יכולת ההעמסה 1000 ק"ג הכבל מתוכנן להחזיק פי 2 או 3.

 

במכונית לעומת זאת היחס הוא שליש הרכב מסוגל לנסוע 150 קמ"ש הבדיקה נעשית ב 50 -60 קמ"ש.

 

זה צחוק מהעבודה. וממש לא עוול לתעשיית הרכב. למה כי מישהו מצא שהתאונות קורות במהירויות נמוכות.

 

רמת המכוניות מבחינה בטיחותית עלתה , היא הייתה יכולה להיות הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר גבוהה.

 

רק מה ? אז הרכב לא היה מאיץ 7 שניות ל 100 תצרוכת הדלק לא הייתה 1:15 מהירות מקסימלית לא הייתה 170- 250 קמ"ש.

 

ככל שעלו השכלולים כמות ועובי הברזל / פח ירדו

אילו תעשיית הרכב הייתה משלבת את כל אמצעי הבטיחות של היום כולל מסגרות סופגי אנרגיה וכל צירופי האותיות של היום עם מסגרת שלדה /מרכב חזקים יותר קרי עבים יותר , היינו מקבלים רכב בטוח יותר.

 

זו פיזיקה פשוטה טנק מרכבה מיושן יכסח כל בוגאטי ויירון חדש.

 

קח מכונית המיועדת לראלי למשל .בונים לה כלוב שצריך להגן על נוסעיה. לא מסתפקים בזבל שהיצרן מספק אפילו ויש לו 5 כוכבים. הנהג לא פראייר וגם אירגוני הספורט לא , יש להם דרישות שמטרתם להגן על המשתתפים.

 

איך נולד השקר. שטיפת מוח שלא הייתה כדוגמתה שכולם נוטלים בה חלק והצרכן הוא המשלם.

 

היצרן רוצה רכב שבתאונה הוא יתרסק כך הוא יכול למכור רכב חדש. יש לו כיסוי של המעבדה שהרכב בטוח, 5 כוכביםםם.

 

הממשלה מרויחה במיסים חדשים על כלי הרכב. יש תעסוקה גם .

 

שרשרת מזון שאין צורך לפרטה, ארוכה ביותר, נהנית מכך.

 

רק הצרכן ברוב המקרים משלם בבריאותו, במקרה הטוב, או בחייו במקרה הגרוע.

 

ודרך אגב מותו של אדם זול יותר למדינה ו/או לחברת הביטוח מאשר חייו כנכה / צמח בבית לוינשטיין.

 

 

 

ולסיום אביא ציטוט ממקור מקצועי ביותר בנושא בטיחות

 

Should this not be higher given driving speed limits are higher?

Accident research shows that carrying out frontal impacts at 64km/h speed covers a large proportion of the serious and fatal accidents which occur. Even if the maximum speed limit is 120 km/h, few accidents occur at such speeds and where they do, it is beyond current capabilities to provide protection for the car's occupants.

זה מהאתר הרשמי של euru ncap

אני רוצה רכב שיגן עלי ב 120- 150 קמ"ש. אם הרכב ידע לעשות זאת במהירות הזאת הוא יגן עלי גם במהירות נמוכה יותר.

בקשה מוגזמת , תלוי את מי שואלים.

ולא איכפת לי לחלוטין אם זה יבוא על חשבון דברים אחרים כמו תאוצה מהירות ואפילו תצרוכת דלק יותר גבוהה .

 

[danniel]

אתה נאיבי ולא ממוקד. מעליות וצעצועים לא מתנגשים זה בזה, הם גם לא פועלים בתנאים משתנים וקיצוניים והגורם האנושי בשימוש בם הוא לא משמעותי כמו נהיגה ברכב ולכן ההקבלה לתחומים אלו כלל לא רלוונטי לדיון כאן.

מיגון רכב לרמות גבוהות מאוד הוא אפשרי בהחלט ויבוא בחשבון רק על מחיר דבר אחד, עלות יצור הרכב שתגולגל לצרכן. חלק מאמצי הפיתוח הוא גם לחדש בתחום המבנה והתצורה כך שגם עלויות יצור, מורכבות ומשקל לא יהיו גבוהות מידי ויהפכו את העסק ללא משתלם, להזכיר כי מרבית התאונות ונפגעים הם תוצאה של נהיגה או תנאי הכביש ולא הרכב בעצמו.

 

עוד דבר, היצרן מוכתב ממדיניות של ממשלות לתיקני זיהום אויר ותכתיבים של אירגונים כמו NCUP שקבעו את הדירוג בטיחות ולא היצרן, האחרון רק מתיישר לפי זה.

[barzelay]

ישה מה שכתבת ממש מפחיד ....כלומר אין רכב בטוח , היה מישהו אמרקאי שכתב ספר על המכונית הקטלנית , אתה יכול בבקשה להזכיר לי את שמו (שם מיוחד..נדל ?) ?.

תודה.

[ישה]

דניאל אני לא נאיבי כלל . אני גם לא פתי שקונה כל דבר שמוכרים לי ועוד צועק אמן, כמוך .

 

ומוצר בטוח הוא מוצר בטוח ויש לבדוק אותו בדרך בו משתמשים בו בדרך כלל ולא בתנאי מעבדה המדמים שליש או חצי מצב.

 

בצעצועים בוחנים זאת גם מתוך ידיעה ברורה כי השימוש של ילד בצעצוע X יכול להיות שונה לחלוטין מהשימוש שיצרניו תיכננו לו.

 

שאלה ? האם היית נכנס למעלית עם עוד 10 אנשים כאשר בכניסה למעלית היה כתוב כך:

 

"משתמשים יקרים זכינו ב 5 כוכבים בבדיקת הכבל לידיעתכם זהו הציון הגבוה ביותר.הבדיקה נעשתה בבחינת מעמס של 200 ק"ג בלבד כיוון שמחקרים הוכיחו כי בד"כ נכנסים למעלית רק 2 אנשים."

 

אם התשובה לשאלה חיובית הויכוח בינינו הסתיים.

 

אם רכב בטיחותי צריך לעלות יותר על הכיפק. פחות מכוניות על הכביש ואלה שעל הכביש יותר בטוחות. כך גם צימצמנו את הבעיה של זיהום אויר.

 

אפשר לייצר מכונית בטוחה יותר ושלא תזהם את האויר . אין סתירה בין השניים כלל.

 

הקביעה של מכון בדיקה כזו או אחר זה רף תחתון. יש יצרנים שמייצרים את רכבם מעל הרף הזה . לא מענישים אותם על כך. לכן גם ארגומנט זה לא תופס.

 

דוד ברזילי הגדיר את המצב של פעם והמצב של היום בצורה יפה. איכשהו קשה להסביר את המשוואה הזו ל 6 הרוגי בית שמש לפני שבוע, למשל.

 

אתה רואה את כל סרטי המעבדה כאשר המכוניות נבחנות , אני תמיד אומר לעצמי איך הכלוב הזה יראה אם נוסיף עוד 30 קמ"ש למהירות. להיכן תגענה הבובות החמודות, ובאיזה מצב הם יימצאו?

 

הצרכנים הולכים כצאן לטבח. יש לייצר מכונית יותר בטוחה יש את הטכנולגיות לכך , אין רצון.

[danniel]

אני אסלח לך על ההתבטאות וזאת מפאת חוסר הידע המובהק שלך בתחום ואני אנסה לכנס אותך לדיון ומהותו כי אתה הולך ומתרחק ממנו.

 

אם אני אקח צעצוע הכי בטוח בעולם ואזרוק אות ועל ראש של ילד מקומה שלישית אני אגרום לו נזק או מוות, נכון? אני יכול לטעון עכשיו כמוך, שזוהי דמגוגיה והיו צריכים לפתח מצנח קטן שנפתח אם המחשב של הצעצוע מזהה נפילה חופשית מעל X כוח G....

 

 

על אותו משקל יש רכב, בתאונה ב 50 קמ"ש שרידות הנהג היא גבוהה אך אם אפיל את הרכב מצוק מה יקרה? באיזה רכב שתרצה סביר להניח שנוסעי הקבינה לא ישרדו.

 

יש המון פרמטרים במשוואה לצמצום הפגיעה בזמן תאונה והרבה מזה הוא דווקא בכוון שונה לגמרי , למשל, מערכות אקטיביות להגברת והחזרת שליטה של הנהג, תשתית טובה שתקטין את הסיכוי של תאונת חזית במהירויות גבוהות, חינוך והתנהגות חברתית/תעבורתית, לימוד נהיגה מתקדם ועוד.

 

מבינת הרכב, אין הרי תקינה מחייבת ליצרן בנושא בטיחות (ואת מי אתה מאשים בעניין זה, את היצרן?) ואתה יכול ליבא לארץ רכב עם כוכב בטיחות אחד, כל עוד הוא עומד בתקינות אחרות לא פחות חשובות כמו זיהום אויר. וכאן כן לצרכן אפשרות לבחור והוא לקחת רכב בטוח יותר עד כמה שניתן וזאת כמובן במסגרת מיגבלות תקציב אישיות של הצרכן.

 

עוד אוסיף, כמו כל דבר בחיים וגם בתחום הנדסת רכב יש פשרות, פשרות של תועלת מול שימושיות ועלות. הרי רכב ממגון יותר יאלץ להיות גדול יותר, מה שיוליד זיהום אויר גבוה יותר והגברת התחלואה העולמית בגלל זיהום אויר, והרי נושא זה, כידוע לך, נמצא בעדיפות מדינית גבוהה מאוד מצד כל המדינות הנאורות.

רכב גדול, וכבד יותר יהיה יתנהג רע יותר והסיכוי לאבד שליטה ולגרום לנזק לעובר דרך, שלא ממוגן מכלום להפגע קשות גבוה יותר, אז אתה מבין למה נושאי הנדסת ותכנון רכב לא פשוטים כמו תקן לצעצוע שמגוון השימושיות והמרכבות בו לעומת כלי רכב קטן ביותר.

[Dan-idin]

נכון, יגידו הפחחים כי אם יציעו לבצע החלפת חלקי מרכב לפי הוראות היצרן, במקום ליישר, סכום התיקון הכולל של התאונה לא יצדיק תיקון, הרכב יושבת "והלכה" העבודה. אז הנה תכתיבי הביטוח והרמה המקצועית של ענף הפחחות מורידים את הענף הזה לזנות והופכים אותנו, הנהגים, לברווזים במטווח.

לא פחות אשמים בסיפור הזה הם שמאי הרכב הבאים מטעם חברת הביטוח (שמאי בית), שאמורים להיות מודעים ואחראים לדרך התיקון המקצועית ופועל מתכופפים מול דרישות חברות הביטוח ודרישות הפחחים, שמבקשים קצת להרוויח מהתיקון זאת על חשבון איכות התיקון. בקיצור הסיפור הזה הוא אחת מהרעות החולות של הענף הזה.

[barzelay]

בהחלט נכון , זו צרה צרורה.

[רפי לין]

לדוד ברזילי,

מדובר בראלף נאדר האמריקאי שקנה את עולמו במלחמתו העיקשת כנגד יצרני הרכב בשנות ה70 וה 80 במאה שעברה.

הוא נהייה מגן הציבור מבחינה צרכנית, גם אם לא בכל דבר ונושא הוא צדק.

בברכה - רפי לין

[ישה]

לדניאל שלום

 

הדהמת אותי בתשובותיך. ולא לטובה לצערי.

 

אני מבכר לא לענות לך כאן. אעשה זאת בשרשור חדש אחרי שאאסוף לך נתונים נוספים כדי שתיווכח אני מקווה שטעות בידך.

 

זה נושא חשוב ביותר שרצוי שיקבל את המקום המגיע לו.

 

שבוע טוב לכולםםםםםםם

[danniel]

אנ פה כדי להדהים ואשמח שתביא נתונים חדשים, רק בדוק טוב מהיכן וממי אתה מביא אותם כי טעון כמו

ככל שעלו השכלולים כמות ועובי הברזל / פח ירדו

 

מעידים שיש לך עוד קצת פערים בידע להשלים כי זה אינו רלוונטי ומתקשר כלל לבטיחות פאסיבית של כלי רכב.

[מוסך רון]

לאחרונה נתקלתי במקרה שקשור לנושא המדובר כאן

קרי בדיקות עומס ובטיחות שיצרנים מחוייבים בהם .

 

ברכבי מסוג מזדה MPV היה מותקן גגון של חברת TULE

גגון יקר ואיכותי לכל הדעות .

לפני כ שישה חודשים בנסיעה בכביש החוף עם שולחן כבד כ 70 קג מחובר לגגון

הגגון קרס בעת עצירה פתאומית חזקה מאד אך ללא כל מגע ברכב אחר ,ללא תאונה ,

 

יצרתי קשר עם היבואן בארץ ומלאתי תופס תביעה דרכו אל היצרן ,

תשובתו של היצרן הדהימה אותי , טענתו הינה שהגגון צריך לעמוד בהתנגשות של 30 קמש

ומבחינתו זהו מדד החוזק הרצוי והמחוייב באירופה .

 

בבקשה תגובת היצרן TULE :

 

We have looked at this claim and fill that we cannot be held responsible for the incurred damages. The carrier was obviously put under extreme conditions due to emergency braking procedure from a speed of 80km/h. The city crash norm that is being used in Europe recommends that are carrier should stay on the roof during a crash at approximately 30km/h. It is obvious in such cases that the roof will be damaged; important is that the carrier stays attached to the roof, which it has in this case.

 

As a sign of good will we are willing to offer a lump sum of 1500SEK and a credit for the claimed carrier in this case

[צביקי]

רון, זה בכל זאת זיכוי על עלות גגון חדש, לא?

[ya_pl]

היצרן רוצה רכב שבתאונה הוא יתרסק כך הוא יכול למכור רכב חדש. יש לו כיסוי של המעבדה שהרכב בטוח, 5 כוכביםםם.

 

הממשלה מרויחה במיסים חדשים על כלי הרכב. יש תעסוקה גם .

 

שרשרת מזון שאין צורך לפרטה, ארוכה ביותר, נהנית מכך.

 

רק הצרכן ברוב המקרים משלם בבריאותו, במקרה הטוב, או בחייו במקרה הגרוע.

 

 

לפי מה שהבנתי מדבריך ותקן אותי אם אני טועה- הרכב גם אמור לשמור על הצורה שלו כמה שיותר בתאונה?

תאורתית הדבר אולי אפשרי, אבל יש עוד גורם שצריך להתחשב בו- גוף האדם.

מכונית נעה במהירות גבוהה (עזוב את העניין של התקנים במהירות 55 קמ"ש וכדו'), ובזמן התאונה היא נבלמת בבת אחת. גוף האדם לא מסוגל לשרוד בלימה וספיגת אנרגית התאונה בפתאומית כ"כ, הטחול, הכבד, המוח, הלב ושאר האיברים הפנימיים פשוט יקרעו ממקומם, או יימחצו אל תוך העצם שמגנה עליהם, בהנחה ולא נשברה מהלחץ של החגורה וכדו'.

המטרה של ריסוק מירבי של הרכב תוך מינימום פגיעה בתא הנוסעים היא לבלום את הרכב בצורה ההכי פחות ההרסנית, וכן ספיגת האנרגיה העצומה שנוצרת בתאונה בשלדת הרכב במקום בגוף האדם.

 

ואת כל הנ"ל הבנתי מהסיפורים של קרוב שלי שעובד כחובש בכיר במד"א, ושבמו עיניו ראה המון מה תאונה יכולה לעולל לגוף האדם גם ללא נזק חיצוני, וההבדל העצום שיש בין מכוניות עמידות לכאורה אל מול מכוניות סופגות אנרגיה (בעלות אותו משקל וגודל).

[barzelay]

זהו נושא חשוב שכבר ראלפ נאדל (תודה לרפי לין שהזכיר לי את שמו) בשנות ה-50 דן בסוגייה זו.

לפי דבריו של דניאל יש שיפורים כבירים מאז למרות שכל המבחנים (מב' ריסוק) נעשים במהירויות נמוכות יחסית , חבר אחר בשרשור זה הזכיר לנו שגוף האדם איננו יכול לעמוד בהתנגשות חזקה במהירויות גבוהות בתאוצות של g x כך שגם אם האנרגיה הקנטית של התאונה תספג כולה על ידי המסגרות של שלדת המרכב והכלוב של הנוסעים נשאר שלם אנו נמצא את הנוסעים ישובים שלמים חיצונית ומתים...הם פשוט מתפרקים מבפנים...תחול...כבד...מוח וכו'.

 

 

אז מה התועלת בבדיקת התרסקות במהיריות גבוהות ? ..ממלא גוף האדם אינו עומד בתאוצות אלה. אולי נלביש אותם בחליפות לחץ...אם זה בכלל יעזור לשרוד.