סבתא נשלחת לכלא ל 15 חודשים, העבריין לשלושה בלבד.

[dorki]

אם אחרי כל מה שהסברתי עדיין לא הצלחת להבין את כוונתי כניראה שכבר לא תבין, אבל בכל זאת אני אנסה להסביר שוב.

 

 

ה"טוויסט" של העלילה במקרים האלה ברור וידוע.

הבעיה היא שההרתעה לא נגמרת עקב טוויסט.

אף אחד לא מצפה ל"טוויסט" וחלק גדול מהאנשים חושב שה"טוויסט" הזה לא יקרה לו.

אז אם בן אדם כלשהו חושב ומאמין שה"טוויסט" הזה לא יקרה לו, למה שזה ירתיע אותו?

 

כשאותי לא מבינים או כשלא מקבלים טיעון שלי אז אני בודק בראש ובראשונה את עצמי ואת איכות המסרים שלי ולא את הצד השני.

 

קרא את תגובתו של SENDA שמעל לתגובה הזו, כשתקרא ותפנים אז תבין שישנם רבדים רבים לסיפור.

איש איננו טוען שהמעשה של הסבתא נעשה בזדון, לכן היא גם קיבלה עונש קל על לקיחת חיי אדם. אולם לשיטתך אין טעם בענישה כי כל הארוע מקורו בטעות אנוש אקראית.

ישנם אחרים שחושבים (ובינהם אני) שמטרת הענישה היא גם להרתיע אחרים ובמידה מינורית גם לקבוע תג מחיר ללקיחת חיי אדם שהפכו לזולים מידי במדינתינו.

 

אברהם טננבוים הוא שופט חכם, אני מאמין שהמשפט נערך בחוכמה ובצורה הוגנת, לבוא ולפסול על סמך כתבה בעיתון - ביכולת הזו אני עדיין לא התברכתי, אחרים מחברי הפורום - כן.

[fizban]

כשאני מתסכל על הדיון אני רואה נהגים אחרים שקוראים על הסבתא שנרדמה על הכביש, הם בעצמם נוסעים רדומים ופתאום הם חושבים על 15 חודשים בכלא. הם עוצרים בילו ושותים כוס קפה עם משהו מתוק...

 

נכון, אולי אני תמים, אולי זה חזון אחרית הימים. אבל אחרי מספיק אנשים שיכנסו לכלא, אחרי שכל אחד יכיר סיפור אישי על קרוב שפצע מישהו ונכנס למספר חודשים.

 

 

בני אדם נוהגים להדחיק דברים כאלו, זה הטבע שלנו. אתה באמת קצת תמים.

טעויות תמיד תהיינה. למה לחכות לשמספיק אנשים יכנסו לכלא? אולי אפשר להשקיע יותר בתשתיות, בבטיחות פאסיבית ובמערכות שיזהירו את הנהג אם הוא נרדם על ההגה.

ההרתעה משפיעה רק חלקית וצריך להשלים את הפתרון גם מכיוונים אחרים. אלא אם כן ניתן עונש מוות על כל דבר קטן, ההרתעה המושלמת. זה מזכיר לי פרק במסע בין כוכבים שהם מגיעים לכוכב שהכל בו ברמה של גן עדן, ללא פשע, תאוות בצע וכו'. עד שמישהו מהצוות שובר בטעות משהו עם כדור ומתברר שהעונש שם על כל עבירה, לא משנה מה היא, הוא עונש מוות.

[senda]

בני אדם נוהגים להדחיק דברים כאלו, זה הטבע שלנו. אתה באמת קצת תמים.

.

 

 

אני לא מסכים איתך, הכרתי חברים ובני משפחה שנהגו לאחר שתיה כהוגן. לא שיכורים כלוט אבל אחרי 3-4 מנות אלכוהול יפות וללא זמן ההשהיה הרצוי. כל זה נגמר לאחר שמכר משותף נתפס על 0.27 אלכוהול בדם - אחרי שהוא שתה קצת אלכוהול, המתין כשלוש שעות ואז נסע. הגבול שמותר בחוק הוא 0.25. סטייה של 0.02 גרמה לנהג נורמטיבי ללא עבר לקבל שנה שלילה - ולאחר עירעור של המדינה - שנתיים שלילה כנדרש בחוק.

 

במקביל - גם בפורומים אנחנו קוראים רבות על נהגים שנתפסו תחת השפעת אלכוהול והעונשים הכבדים מאוד שהם קיבלו.

 

התוצאה - כיום כל האנשים הקרובים מקפידים הקפדה ייתרה בעניין זה. גם אני, גם בני המשפחה וגם החברים נזהרים מאוד כדי שלא יקרה מצב שבו חס וחלילה נסטה מהכמות המותרת ונקבל שלילה לשנתיים. העונש הרציני הזה שמיושם על כל מי שנתפס נוהג בשלילה הוא עכשיו גורם הרתעה מספר 1 כנגד נהיגה בשיכרות. לא סכנה בתאונה, לא סרטונים מזעזעים - פשוט עונש כבד שמיושם על כל עבריין, ונראה לעין כל - הרי כמעט כל אחד שמע על מישהו שנתפס ונשלל.

 

בגלל זה אני מסכים על עונשים כבדים לעברות חמרות כמו שציינתי (מאסר רק בעבירה חוזרת שלישית - כדי שלא טעות אחת או שתיים יהרסו חיים של בן אדם).

בגלל זה אני חושב שמשהי שנרדמה על ההגה והרגה צעירה - אמורה לשמש כדוגמא אישית.

 

ואם יהיו מספיק כאלו - הציבור הישראלי ילמד.

 

אני בטוח ששיפור תשתיות וחינוך נהגים זה דבר חשוב, אבל זה משהו שלא קשור לעונשים המוטלים על ידי נהגים עבריינים.

[fizban]

לא דיברתי רק על אלכוהול. אתה לוקח את זה לנקודה מסויימת אחת. יש עוד דברים שאנחנו לא אמורים לעשות על הכביש כמו דריפטים והחלקות בסיבובים, או מהירות מופרזת. אפשר גם לפגוע בבנאדם באמצע דריפט, למשל, לא רק שנרדמים על ההגה, או פתאום לגלות כתם שמן על הכביש כשאנחנו על המגבלות של הרכב בסיבוב. האם גם במקרים כאלו אתה חושב שאנשים צריכים לשמש כדוגמא אישית?

במקרה של האלכוהול אולי לך ולמכרים שלך היה קל לוותר ולהקפיד יותר אבל מה יהיה במקרה של דריפטים, שהוא יותר קרוב לליבך (ולליבי), האם תוכל להקפיד לא לעשות זאת בכביש כי חבר שלך נתפס על זה וקיבל שנתיים שלילה על מנת לשמש כדוגמא אישית?

מה שאני אומר, שלכל אחד קל להקפיד על דברים מסויימים ועל דברים אחרים קשה לו לוותר. פלוני אומר שזה חוסר אחריות לנסוע עם כמות אלכוהול מסויימת בדם אבל בכל סיבוב נותן החלקות כוח של החיים, אלמוני אומר שהוא נוסע תמיד במהירות החוקית של 90 קמ"ש אבל מצד שני, הוא תמיד נוסע על השמאלי ולא מבין מה הבעיה עם זה ואחר יגיד שלנסוע ב 150 קמ"ש זו כוונת רצח אבל הוא נוהג לגנוב רמזורים.

מה עם מהירות מופרזת על פי החוק? אולי גם שם צריך לתת עונשים כבדים כדי שאנשים ישמשו דוגמא אישית ולבסוף כל אחד יכיר מישהו שנתפס על 110 קמ"ש וקיבל שלילה ל 4 חודשים.

מה עוד שבמקרה של האישה ההיא לא הוכח שהיא נרדמה על ההגה, דיברו שם על נהיגה בתנאי ראות גרועים וכיוצא בזאת. לדעתי העונש שהיא קיבלה מוצדק והעונש של אותו בחור שנהג בלי רשיון / ביטוח ושיכור קל מדי.

 

נ.ב - הדברים לא נאמרו בנימה אישית, כמובן, אלא מתוך רצון להראות יותר מצד אחד של המטבע ולהדגיש ששיפור תשתיות, מערכות בטיחות וחינוך ( + מסלולי מרוצים בארץ) יעזרו יותר מאשר ענישה מחמירה למען יראו ויראו (ע"י מופז).

[Caring]

קודם כל - העונש של הסבתא הוא סביר לחלוטין - ה"סבתא" אולי הייתה יותר או פחות עייפה, אבל התוצאה היא מוות של בן אדם אחר. אני חושב שכל תאונה שכזאת צריכה להוביל עונש מאסר דומה לפחות!

 

מצד שני - אני גם נורא מרוצה מהעונש של הנהג. אני חושב שלשבת בכלא, אפילו אם זה לשלושה חודשים בלבד, יש השפעה עצומה על חיים של בן אדם נורמלי ואני מקווה שזה יפחיד אותו מספיק כדי להמנע מעברות כאלו בעתיד.

 

הייתי לא פעם ולא פעמיים בבית דין, ראיתי נהגים שיכורים, נהגים ללא רישיון, נהגים שגרמו לתאונות ולפציעות ואף אחד מהם לא נשלח לכלא.

 

אני בעד חוק שמי שמבצע 3 עברות חמורות מאוד יכנס אוטומטית לחודש בכלא. העברות אמורות להיות - אור אדום, מעבר נתיב בצורה מסוכנת, עקיפה על קו לבן רציף נהיגה בשיכרות ואולי עוד עבירה או שתיים. הבעיה היא שהמדינה שלנו בטוח תכניס גם מהירות לרשימה...

 

 

אם כך , אז נהגי המוניות ירצו מאסרי עולם כשגרה

עד שיעלמו .

[senda]

נתת אותי כדוגמא ואני אמשיך בכך - חבר שלי נתפס באשדוד וצולם על ידי משטרה. במשך חודשים רבים אני וחברי נמנענו מאימונים במקום מהפחד להתפס.

 

אם אגלה שכל יום תופסים נהג אחר שמבצע דריפטים ברחובות ומכניסים אותו לכלא - תהיה בטוח שאני אפסיק להחליק ברחוב. מספיק ששניים או שלושה יתפסו כדי לגרום שבקרת האחיזה שלי תהיהי דלוקה תמיד (לא שהיום אני מחליק שיש רכבים אחרים בסביבה).

 

דוגמא נוספת בשבילך זה נסיעה במהירות - פעם הייתי נוסע ממש מהר, 170 - 180 בטויוטה פריוויה של אבא, 160 בפור ראנר של אמא. היום אחרי שתי שלילות אני לא נוסע מהר - למרות שאני מאוד אוהב את זה. אני תמיד נזהר להיות מתחת לגבול השלילה ולהזהר במיוחד. למה? בגלל העקיפה. אני לא מסכים עם דרך עקיפת המהירות בארץ, לא עם הגבול ולא עם המקומות בהם השוטרים נוהגים לחפש את הממהרים. אבל עקיפה חזקה, שתי שלילות (האחרונה לפני 9 שנים), וקנסות של חברים וקרובים - הביאו אותי לזהירות רבה הרבה יותר ובעצם לעשות את מה שמשטרת ישראל רצתה שאעשה.

 

בקיצור - כל מה שרשמת נכון, שיפור תשתיות וחינוך זה הצעדים הנכונים ביותר. אבל במקביל, אכיפה טובה ועונשים נכונים יכולים להרתיע באופן משמעותי עברייני כביש כאלו ואחרים.

[DanyG]

מה שאתה אומר ניב, זה שלאנשים אין מוח לחשוב בעצמם ובעצם אם לא יאיימו עליהם עם מקל כל הזמן הם לא יבדילו בין מה שנכון ומה שלא נכון לעשות מהבחינה המוסרית - כמו במקרה שלנו להרוג מישהו.

זו טענה מאד בעייתית משום שהיא שמה את כל הפושעים והחפים מפשע בסירה אחת כשההבדל היחיד בין שתי הקבוצות היא במידת הפחד להיתפס.

זה הופך אותך ואותי וכל אחד אחר לרוצח, אנס, וגנב בפוטנציה, ואילו רק ידענו שנוכל לעשות את הפשע בלי להיתפס או לחילופין שהעונש על כך היה מאד קל, היינו עושים את זה.

 

את מבין כמה אתה מפספס את מהות הענישה וההרתעה ?

 

אתה רוצה משהו שידבר אליך ?

אתה העדת על עצמך שיש לך נסיון בניקור תוך כדי נהיגה (אני משער שבעבר והיום כבר לא), האם אתה מייחס לעצמך זהות של מישהו שהיה מסוגל להרוג אנשים בגלל זה ?

 

אני לא חושב שלחיות בתחושה שהרגת מישהו חף מפשע וגם לא ישיבה בכלא לתקופה קצרה עקב כך, הם דברים שעושים עליו תחשיב כדאיות, דהיינו אם העונש קל יחסית זה לא ירתיע אנשים ואם העונש כבד זה כן.

אף אחד לא רוצה לפגוע במישהו אחר משום שזה דבר רע, נקודה.

 

הרשלנות, הזילזול או קלות הראש בנהיגה או בבטיחות בנהיגה הם דברים שמצריכים טיפול ברמת החינוך והמודעות ולא ברמת ההפחדה. למשל, אם יגידו לך שעל הריגה כתוצאה מנהיגה בשיכרות תקבל שנה בכלא, אבל הריגה כתוצאה מדיבור בסלולארי תקבל 5 שנים, אז תרשה לעצמך לשתות חופשי אבל לא לדבר בטלפון בנהיגה ? ברור שלא - כי יש לך את ההבנה ולא כי אתה מפחד יותר או פחות.

 

דני G.

[senda]

אני יכול לומר את זה בברור - רוב האנשים נמנעים מלעבור על חוקים מחוסר רצון להתפס, בעיקר בכביש. אף אחד לא מבצע עבירת תנועה מתוך כוונה להרוג, אבל על החוק היבש הישראלים שמים זיין ענק. במיוחד עם לא תהיה אכיפה. בטל לנהגים את האכיפה על החוקים ותקבל עדר של נהגים שישתולל יותר, ייסע מהר יותר, שיכור יותר ויעשה הרבה יותר תאונות.

 

אם אתה מנסה לתת לנהג הישראלי תווית של נהג מוסרי שייסע לאט ובזהירות מתוך כבוד אחד לראהו - כנראה נרדמת ב50 השנים האחרונות. הישראלים בטוחים שהם הנהגים הטובים ביותר בעולם, ומסגרת החוק לא מתאימה לכישוריהם המופרזים

 

אני יכול להבטיח לך שאם המשטרה תבטיח שלא לבדוק אלכוהול יהיה לך הרבה יותר נהגים שיכורים, אותו דבר עם מהירות - אם המשטרה לא הייתה עוקפת מהירות, זורקת את אקדחי הלייזר, עוקרת את המצלמות וכו - אני הייתי נוסע הרבה יותר מהר על הכביש - במיוחד בימים בהם עבדתי במרחק 100 ק"מ מהבית עם רכב ליסינג. הייתי דוהר כל יום 170 לעבודה וחזרה (בהתאם לתנועה כמובן). וביחד איתי עוד אחוז גדול מעם ישראל שהיה שמח מאוד ללוץ הרבה יותר על הגז.

 

אם יגידו לי שאני אקבל שנה\חמש על הריגה זה לא יומר לי כלום, אבל אם יגידו לי שאני אקבל 1000 ש"ח קנס על דיבור בנהיגה ואני אראה שהחוק נאכף אני אזהר. אם החוק לא יאכף או שהקנס יהיה 50 ש"ח - אני אצפצף ואדבר בנהיגה כי מבחינתי אני נוהג מספיק טוב כשאני בטלפון - ואם אין סיבה ממש טובה, אני לא אפסיק לדבר בנהיגה.

 

בפועל - אף אחד לא מתכוון להרוג אנשים בתאונות, לכן ברור שעונש על הריגה הוא פחות משמעותי כי אנשים רואים ואומרים לי זה לא יקרה. אבל עונשים על עברות רגילות הם הרבה יותר נפוצים ולכן הרבה יותר משפיעים.

 

אני לא יודע מתי בפעם האחרונה היית בקורס נהיגה מונעת. מבחינתי זה דרך נהדרת לחזור למציאות המוטורית שלנו, אוסף של נהגים, רובם זכרים, מבוגרים, מנת משקל נמוכה והערכה עצמית בשמיים. אם עליהם אתה סומך מספיק כדי שלא תצטרך מקל - אתה בצרות.

 

בקיצור - אכיפה בינתיים זה דבר חשוב. עד היום האכיפה הצילה מאות ואלפי אנשים במיוחד עקב היכולת לשם דגש עבירות מסויימות, לדוגמא:

1. חגירת נקודות בטיחות - בעבר אחוז החוגרים היה נמוך מאוד - גם לאחר מעבר החוק. אחרי מספר מבצעי עכיפה אחוז הלא חוגרים ירד בצורה דרסטית - למרות שעדייין ניתן לראות ולשמוע על אידיוטים כאלו ואחרים שאינן חגורים. ובזמן תאונה זה גורם להחמרת הפציעה\מוות.

2. דיבור בסלולרי - נהגים רבים מאוד אינן יכולים לשלב בין נהיגה בטוחה לבין דיבור בטלפון הסלולרי. אנשים אלו מאבדים את הריכוז בנהיגה, סוטים מהנתיב, לא שמים לב לתנועה ולשילוט - וכל זה בגלל חברנו הטוב ביותר - הפלאפון (אבא שלי כזה). מספר רב של שוטרי שעוצרים על העבירה הזאת צימצמו משמעותית את המדברים (ראה הודעה זו http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=256111 )

3. שיכרות - האכיפה הרבה והעונש הכבד גורם לבחירת נהג תורן והמתנה של שעות לפני שעולים חזרה על הכביש, מצב הנהגים השיכורים ירד בהרבה לא אחרי הפירסומים הרבים אלא בעיקר אחרי מבצעים רבים של בדיקות, שלילות והחרמת רכבים.

4. מהירות - למרות שאני נגד הגבלות המהירות - בפועל העכיפה עבדה. כיום תראה הרבה פחות נהגים שנוסעים ממש מהר בכבישים ציבוריים מפחד הממשלמה.

 

אין לסמוך על עם ישראל שינהג בזהירות, לא לפחות לפני השקעה אדירה בחינוך והדרכה מגיל צעיר. עד שצעדים אלו ינקטו ביעילות - האכיפה היא הדרך היעילה ביותר לשמירה על היעדים הרצויים למדינה.

[dorki]

זה הופך אותך ואותי וכל אחד אחר לרוצח, אנס, וגנב בפוטנציה, ואילו רק ידענו שנוכל לעשות את הפשע בלי להיתפס או לחילופין שהעונש על כך היה מאד קל, היינו עושים את זה.

 

את מבין כמה אתה מפספס את מהות הענישה וההרתעה ?

 

דני, לשיטתך 2,000 (???) שנות תרבות הפכו את הבן - אדם מייצור פראי למשהו אירופאי עם נימוס מעודן.

 

לא כך הוא, אם תגרד את המעטפת החיצונית שהיא דקיקה להחריד, תמצא בכל אחד את הפרא המקורי, חינוך לא יכול למחוק תכונות יסוד שנמצאות עמוק בתת מודע של כל אחד מאיתנו.

תחשוב על עצמך בחוף הים כשמולך הולכת נקבה מושכת (בשפתינו התרבותית - גברת מצודדת), כל הדחפים שלך מתעוררים והדבר היחידי שמונע ממך לעשות בה את מה שעשו זכרים משחר ההסטוריה, הוא החינוך שקיבלת או ליתר דיוק החשש מתוצאות המעשה.

מהות הענישה היא בראש ובראשונה הרתעה - למען יראו ויראו - כדי להפוך את הסביבה שאנו חיים בה מסביבה פראית שבה כל דאלים גבר, למשהו נסבל שאפשר לחיות בו.

[רוטנברג]

החלטה אומללה ואכזרית של השופט , מדובר באישה נורמטיבית , זה יכול לקרות לכל אחד , מדובר בכביש דו סיטרי צר .

[fizban]

תחשוב על עצמך בחוף הים כשמולך הולכת נקבה מושכת (בשפתינו התרבותית - גברת מצודדת), כל הדחפים שלך מתעוררים והדבר היחידי שמונע ממך לעשות בה את מה שעשו זכרים משחר ההסטוריה, הוא החינוך שקיבלת או ליתר דיוק החשש מתוצאות המעשה.

 

אתה רוצה להגיד לי שהדבר היחיד שמונע ממך לקפוץ על גברת מצודדת בחוף הים הוא הפחד ממה שיקרה לך?

[tscr]

זאת דוגמה קלאסית שהמשטרה לא עושה את מה שהיא צריכה.

נהג נוהג 19 שנים בלי רישיון!! לא שנה לא שנתיים!! 19!!

איפה הביקורות? איפה האכיפה?

3 חודשים? זאת בדיחה לא הרתעה. לדעתי הוא צריך לקבל מינימום 3 שנים.

והסבתא? הריגה ברשלנות.

[yairw]

TB, אתה משווה כאן מחט לתחת.

 

הקשר היחידי בין העבירות זה ששתיהן נעשו ברכב.

 

הסבתא הזאתי ר-צ-ח-ה ילדה.

רוצה עין תחת עין? תרצח לה ת'נכדה.

 

מכיוון שאנחנו לא באיראן, אז היא מקבלת עונש לא רציני.

15 חודש בפועל.

תנכה שליש תוך 10 חודש היא בחוץ, מחזיקה את הנכדה.

 

אני לא יודע אם אי פעם מישהו קרוב אלייך נרצח (בין אם זה בתאונת דרכים או כל דרך אחרת)

אני מוכן עכשיו לשבת 10 חודש בפנים, אבל תחזיר לי אותו.

 

אני מסכים איתך שיש כאן תעודת עניות למערכת המשפט.

הסבתא שהתקמצנה לקחת מונית למרות שהיא עייפה מתה, הייתה צריכה לקבל עונש כפול לפחות, ככה לסיפתח ושלילה לצמיתות.

וכנ"ל לגבי הדרעק השני.

 

מילים כדורבנות