אודי ואלדד - חללים.

[cartom]

 

ובבקשה על תדברו איתי על לחימה וסיכון . כי אייל ואני מניח שגם אתה cartom ובטח ובטח VOLK , עם כל הכבוד , אף אחד ממכם לא היה בפנים ( לבנון ) ..

 

אז זהו שאתה טועה - אני בן 48 וביוני 82 נכנסתי יחד עם החטיבה שלי ( 188 ברמת הגולן ) ללחימה בלבנון ( מלחמת לבנון הראשונה ) שם שהיתי וגם שרדתי את התופת עד לתום השירות הצבאי .

[אייל]

אייל , cartom ,

 

אני מבין שיש תיסכול . מבין לגמרי . אני בעצמי די מתוסכל מהעניין .

 

ואייל , אני כמעט מסכים עם כל מה שאמרת , אבל בין זה לבין להעמיד את אולמרט לכיתת יורים ( ואף אחד לא מדבר על כיתת יורים פוליטית , אלא כיתת יורים אמיתית ) , יש קצת הבדל . הבדל קטן . קטנטן .

 

שוב , אני גם מתוסכל . אבל מספיק שפוי כדי לא לרצות להעמיד את אולמרט או פרץ ובטח ובטח את לא חלוץ שעשה דברים ותרם כמו שאף אחד מאיתנו לא תרם למדינה , לכיתת יורים .

 

אנחנו עם עם זיכרון קצר . וזו אחת הבעיות שלנו בחיים .

 

ובבקשה על תדברו איתי על לחימה וסיכון . כי אייל ואני מניח שגם אתה cartom ובטח ובטח VOLK , עם כל הכבוד , אף אחד ממכם לא היה בפנים ( לבנון ) . אני סיכנתי את התחת שלי בזמנו ( לא במלחמה האחרונה , בשורה הבאה תבינו למה... ) כדי להגן עליכם . ולמרות שאני בעל פרופיל נמוך עקב פציעה מהשירות הצבאי שלי , ברגע שיבקשו אני הראשון שימצאו ליד הגבול .

 

ושוב , צריך למצוא תמיד את השפיות . אוי ואבוי אם נאבד אותה . ותסלחו לי , להעמיד את ההנהגה במלחמה לכיתת יורים זה לאבד את השפיות .

 

הבא שיחזק את העניין של כיתת יורים ( לא פוליטית , את זה לצערי דווקא צריך לעשות ) לאולמרט , פרץ וחלוץ , יזכה ממני לכיתת יורים בדמות הכנסה למעקב .

 

 

הייתי שם בפנים, לא רק במלחמה האחרונה, אלא גם בסדיר ועד שברק הסמרטוט נסוג (הייתי גם בנסיגה)

[Night Driver]

ועד שברק הסמרטוט נסוג

 

להזכיר לך כמה חיילים נהרגו שם כל חודש כשישבנו שם מאיך חיזבאללה התעצם תחת עיננו הפקוחות כשישבנו שם?

 

הבעיה לא היתה בנסיגה אלא בחוסר התגובה על התגרויות וזה כבר היה בתקופת הסמרטוט שבא אחרי ברק.

[אייל]

אני לא מדבר על עצם היציאה ,

אלא על הצורה שבה יצאו שהיתה מבחינתי השפלה.

השאירו שם כמויות אדירות של נשק וציוד, והבריחה הזאת נותנת לאוייב מוטיבציה.

[barak4*4]

מעניין לעניין באותו העניין,

שמעתי שבאוניברסיטת חיפה, חילקו אתמול סוכריות .

המחלקים עטו חולצות ועליהן דיוקנו של סמיר קונטאר (כן, כן... זה הגיבור שרוצח ילדות בנות 3).

בכדי לא להיות מוכתר כגזען, לא אכתוב מי המחלקים.

[mayrun]

כשהדרג המדיני יחליט על חיסולו של סמיר קונטאר (ואני מאוד מקווה שזה יקרה) אני אתנדב לחלק לכל המדינה חולצות עם תמונתו מרוסק אחרי פגיעת הטיל.

 

הערבים מנסים לנצח אותנו במלחמה פסיכולוגית. אנחנו צריכים להראות להם מי באמת שולט פה בעניינים.

[יוגב R]

אני לא מדבר על עצם היציאה ,

אלא על הצורה שבה יצאו שהיתה מבחינתי השפלה.

השאירו שם כמויות אדירות של נשק וציוד, והבריחה הזאת נותנת לאוייב מוטיבציה.

 

 

אכן זה היה נראה כאילו ברחנו משמה. (על זה המציאו לאהוד ברק את הכינוי המפוקפק "אהוד ברח 2" )

ואסור לתת לשכננו הערבים את ההרגשה כאילו אנחנו בורחים או מפחדים מהם .

 

 

יוגב

[Night Driver]

זה לא כאילו. באמת ברחנו וכל נסיגה ללא שיתוף פעולה מהצד השני תיראה ככה.

[edan82]

אם הייתה כאן מדינה מתוקנת אתה צודק.

אבל מצד שני - האם יש צורך ב"הומניות" כשאתה עוסק בגוף טרוריסטי?

למחוק הכל - ויפה שעה אחת קודם.

 

פצצה של טון וחצי שנופלת על בית של מחבל זה לא נחשב להיות הומני.

 

מדינת ישראל לא מנסה להיות הומנית כלפי ארגוני הטרור,אלא כלפי האוכלוסיה שמסביב,את רצועת עזה אפשר ליישר עם פצצה אחת, אבל לך תסביר אחר כך לעולם לאן נעלמו 2 מליון איש.

אותו כנ"ל לבנון.

 

 

אני לא יכול להתווכח איתך על הנקודה הזו כי איש לא יוכל להוכיח את צידקת עמדתו.

 

ובכל זאת:

נדמה לי שעיקר האחריות על הכנת מהלכים אופרטיביים, מוטלת על הדרג הצבאי שלטעמי כשל.

בקטגוריה הזו נמצאים: דן חלוץ, אודי אדם, גל הירש ואחרים.

 

צודק.

 

הדרג המדיני תפקידו להציב יעדים (ריאליים) (החזרת החטופים בהליך מלחמתי אינה יעד ריאלי בכל קנה מידה) ולאשר את תוכניות הצבא. כאן אני לא הבחנתי בכשלון כל כך גדול (כדי לאשר פעולה,אתה צריך להבין את המהות שלה ולבחון אותה ביחס של תמורה לסיכון הנדרש לביצוע-את זה מקבלי ההחלטות לא עשו,ראה ערך פעולת שלדג וסיירת מטכ"ל בבעל בק,אם חלילה היתה מסתבכת היו שם עשרות הרוגים,והתועלת היתה אפסית).. לשר הבטחון דאז (עמיד פרץ) עשו לדעתי רצח אופי (למה רצח אופי ? שר בטחון לא אמור לשמש חותמת גומי,שר בטחון אמור מתוקף תפקידו גם ליזום מהלכים צבאיים, ולהיות בעל ראייה בטחונית בסיסית לפחות-את זה לא היה לפרץ),ואולמרט לא היה כשלון כל כך גדול.(בתור ראש ממשלה הוא מינה את האדם הכי לא מתאים לתפקיד שר הבטחון,רק כדי לשמור על תיק האוצר,הוא סירב במהלך המלחמה לקבל את עזרתו של מופז,למרות שזה בקיא מאוד בגזרת לבנון רק כדי למנוע אי נעימות מול פרץ,דבר שעלה לנו בהרבה הרוגים בפעולה האחרונה של המלחמה שהיתה אמורה להסתיים בחציית הליטאני,ובסוף הסתיימה בלי חצייה,עם 9 מרכבות מושבתות ,17 הרוגים ומסוק יסעור אחד שהופל על כל צוותו- מופז התנגד בצורה חריפה למשימה הזאת והציע משימה חליפית וטובה בהרבה,אז כן,אולמרט נכשל,ובגדול.)

היכן הם טעו? בכך שהם קיבלו את הערכת הצבא שהוא מסוגל לפרק את החיזבללה, האיחור בגיוס והפעלת צבא המילואים ו- 48 השעות האחרונות של המלחמה.

 

אני לא יודע כמה מהספרות שיצאה לאחר המלחמה הספקת לקרוא (לא נאמר בזילזול),ממליץ לך לקרוא את הספרים הבאים:

 

1.לא הגעתי לליטאני

 

2.שבויים בלבנון

 

3.אש על כוחותינו

 

הספר הראשון נכתב ע"י שריונר,ומתאר את הקרב האחרון מנקודת מבטו של החייל בשטח.

 

החלק העצוב הוא ש-2 הספרים האחרים נכתבו ע"י אנשים שונים שביצעו תחקירים עצמיים,ושניהם מציגים בצורה כמעט זהה את מסכת הכשלונות שרדפה את הדרג המדיני והצבאי,ויש שם הרבה יותר ממה שאתה חושב.

 

כשלונות היו ויהיו בכל מילחמות המדינה כי זו טיבעה של מלחמה. השאלה היא מה עושה עם זה התקשורת, כשאריק שרון מרים משקפת עם מיכסים - איש לא מתייחס לכך כי זה שרון הגדול והמהולל. כשזה קורה לעמיר פרץ הדבר הופך לכותרת ראשית.

 

כשאריק שרון הרים משקפת עם מכסים עליהם הבינו שזה בטעות,כשפרץ הרים משקפת עם מכסים הבינו שהוא כנראה חושב לראות דרך המכסים..

 

לא יעזור,אפשר לומר שראש ממשלה לא חייב להיות ביטחוניסט,שר בטחון של מדינת ישראל חייב להיות בטחוניסט !

 

תחשוב על זה, ישנה נטייה לקבל את התקשורת כראי המציאות, אני מזמן חושב שהגולם קם על יוצרו והוא עצמו מייצר את המציאות (שים לב לאתרוג החדש הגב' ציפי ליבני)

 

אני כמוך לא מנאמני התקשורת,במיוחד לא זו שבארץ,לכן אני קורא ספרים,הם תמיד יותר אמינים.

 

5 תווים

[Discover]

יש תקווה?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3569650,00.html

[dorki]

edan82,

 

הוויכוח ביננו איננו על המהות, אלא על המינון.

אינני חולק במאומה על דבריך, אני רק חושב שלמסקנות שלך כלפי המעורבים יש מינון שגוי. החזרת החטופים - בעיני לפחות - לא הייתה מעולם יעד ריאלי ושגה רוה"מ שנקב ביעד הזה.

 

במדינת ישראל כיהן פעם שר ביטחון בשם משה ארנס (הנ"ל התהדר בתואר פרופ' למרות שהוא מעולם לא היה כזה - ע"ע אסתרינה טרטמן...) האיש לא היה איש צבא ובכל זאת נחשב לשר ביטחון מוצלח.

 

לוי אשכול היה רוה"מ ושר ביטחון, האיש הזה הסתובב עם מכנסי זלמן ובנה את צה"ל, את תהילת נצחון ששת הימים גנב לו משה דיין.

 

לדעתי עדיף ששר הביטחון לא יהיה בעל רקע בטחוני עשיר (אלוף, תא"ל וכו') איש לא זקוק במדינה הזו לרמטכ"ל על. צריך אזרח שעינים בראשו והגיון בקודקודו, אחד שידע לבחון את הצעות הצבא בלי להיות מחויב לו בשל הכרויות קודמות.

 

אמיר פרץ יכל למלא היטב את הפונקציה הזו, אלא שלמשמרת שלו נפלה מלחמה עם צבא מוזנח ולא מאומן, יומרות בשמים ומעשים אפס (אני מדבר על הדרג הפקודי הבכיר לא על הלוחמים שניצחו למרות הכל).

מישהו היה צריך לשלם את המחיר,מופז שהיה רמטכ"ל ושר ביטחון בכל התקופה הזו הוא אחראי מוביל למחדל, את תוספות התקציב שמשרד הביטחון קיבל הוא ניתב להעלאת שכר משרתי הקבע ולא לאימונים ולמילוי הימ"חים. בכל זאת הצלופח הזה הצליח לצאת מהברוך נקי מאוד באופן יחסי לאחריותו האובייקטיבית.

 

כשהתזמורת איתרה את האשם (עמיר פרץ) היה ברור שהוא אבוד והוא ידרש לשלם את מחיר המחדלים של כל קודמיו. שיהיה ברור, אני חושב שעמיר פרץ היה צריך להתפטר, אלא שלדעתי האחריות שלו קטנה בהרבה ממה שמייחסים לו.

[yosi2u2]

תזכיר לי באיזה חיל בדיוק היה פרץ תא"ל/אלוף ?

יש צורך בהבנה מינימלית של הצבא ודרכי פעולתו בכדי לפקד עליו ולתת לו הוראות, אזרח שעינו בראשו כמו שאתה מציין היה מבין שהתפקיד של שר ביטחון "קצת" גדול עליו ומבקש תיק חברתי המתאים לו.

 

חאטו כל האוחזים במושכות בגאוה ויוהרה ובכך שלא נתנו למציאות לחדור מבעד למסך ה"אני יודע הכי טוב" שלהם.

 

יוסי שהיה בצו 8 במהלך המלחמה ביחידה מיוחדת וראה איך גורמים לצה"ל לרוץ אחרי הזנב של עצמו.

[Sp4zm]

edan82,

 

הוויכוח ביננו איננו על המהות, אלא על המינון.

אינני חולק במאומה על דבריך, אני רק חושב שלמסקנות שלך כלפי המעורבים יש מינון שגוי. החזרת החטופים - בעיני לפחות - לא הייתה מעולם יעד ריאלי ושגה רוה"מ שנקב ביעד הזה.

רוה"מ טען שהיעד המרכזי ביציאה למלחמה הוא החזרת החטופים.

יעד שהוא ריאלי מאוד עם ניהול נכון של מלחמה ומו"מ במקביל.

 

במדינת ישראל כיהן פעם שר ביטחון בשם משה ארנס (הנ"ל התהדר בתואר פרופ' למרות שהוא מעולם לא היה כזה - ע"ע אסתרינה טרטמן...) האיש לא היה איש צבא ובכל זאת נחשב לשר ביטחון מוצלח.

ארנס לא התהדר בתואר פרופ',אלא דוקטור והוא אכן היה כזה (להנדסה ואורונאוטיקה),ארנס עבר תפקידים רבים בינהם יו"ר מועצות חוץ ובטחון לפני שכיהן כשר בטחון. בשונה מפרץ שלא כיהן בשום תפקיד בעל אופי בטחוני למעט קצין חימוש, לפני כהונתו כשר בטחון.

 

לוי אשכול היה רוה"מ ושר ביטחון, האיש הזה הסתובב עם מכנסי זלמן ובנה את צה"ל, את תהילת נצחון ששת הימים גנב לו משה דיין.

אנחנו עם בעל זכרון קצר מה אפשר להוסיף.

 

לדעתי עדיף ששר הביטחון לא יהיה בעל רקע בטחוני עשיר (אלוף, תא"ל וכו') איש לא זקוק במדינה הזו לרמטכ"ל על. צריך אזרח שעינים בראשו והגיון בקודקודו, אחד שידע לבחון את הצעות הצבא בלי להיות מחויב לו בשל הכרויות קודמות.

מינימום הבנה הוא צריך, ולא לשאול "מה זה לבנה" כאשר נשלח אליו הפתק.

 

אמיר פרץ יכל למלא היטב את הפונקציה הזו, אלא שלמשמרת שלו נפלה מלחמה עם צבא מוזנח ולא מאומן, יומרות בשמים ומעשים אפס (אני מדבר על הדרג הפקודי הבכיר לא על הלוחמים שניצחו למרות הכל).

מישהו היה צריך לשלם את המחיר,מופז שהיה רמטכ"ל ושר ביטחון בכל התקופה הזו הוא אחראי מוביל למחדל, את תוספות התקציב שמשרד הביטחון קיבל הוא ניתב להעלאת שכר משרתי הקבע ולא לאימונים ולמילוי הימ"חים. בכל זאת הצלופח הזה הצליח לצאת מהברוך נקי מאוד באופן יחסי לאחריותו האובייקטיבית.

 

כשהתזמורת איתרה את האשם (עמיר פרץ) היה ברור שהוא אבוד והוא ידרש לשלם את מחיר המחדלים של כל קודמיו. שיהיה ברור, אני חושב שעמיר פרץ היה צריך להתפטר, אלא שלדעתי האחריות שלו קטנה בהרבה ממה שמייחסים לו.

ולצערי אנשים בעלי אחריות גדולה משלו (רוה"מ לדוג') עדיין מכהנים

 

אגב ספר מומלץ בחום שעוזר להבין יותר טוב את מחדלי המלחמה

שבויים בלבנון של עופר שלח ויואב לימור בהוצאת ידיעות ספרים.

[edan82]

edan82,

 

לדעתי עדיף ששר הביטחון לא יהיה בעל רקע בטחוני עשיר (אלוף, תא"ל וכו') איש לא זקוק במדינה הזו לרמטכ"ל על. צריך אזרח שעינים בראשו והגיון בקודקודו, אחד שידע לבחון את הצעות הצבא בלי להיות מחויב לו בשל הכרויות קודמות.

 

ידידי,

 

אתה כנראה לא מבין באיזה מצב המדינה אם אתה לא חושב שבמדינת ישראל צריך שר בטחון עם רקע צבאי והבנה לפחות בסיסית של הדברים.

עם כל הכבוד לאזרח מן השורה,אלא אם האזרח הזה יודע מה יכולות האש של מחלקת מרגמות של מסייעת,ומה הסד"ק של חטיבת טנקים,הוא כנראה לא יכול להיות שר בטחון במדינת ישראל.

 

שר הבטחון אמור להיות בין היתר הגוף\סמכות המקשרת בין הצבא לבין הדרג המדיני,שר בטחון מאשר תוכניות ומשימות בשגרה ובחירום,שר בטחון שאין לו מושג ירוק על מה הוא חותם משמש בעצם כחותמת גומי,ואת זה גם אחיינית שלי בת שנתיים יכולה לעשות.

זו הסיבה שבמהלך המלחמה יצאו לא מעט משימות מורכבות לדרך ללא אישור שר הבטחון,ורק לאחר שהמשימה כבר יצאה לדרך בא אליו ראש אמ"ן וכדרך אגב אומר לו "השר,הוצאנו "בטעות" משימה ללא אישורך,להחזיר את הכוח או להמשיך אותה ?" השר אישר את כל המשימות האלה בדיעבד,בלי לדעת אפילו מה המתאר של המשימה,מה המטרות והיעדים.

 

זה לא שר בטחון !

 

קצינים בכירים הודו לאחר המלחמה שהוציאו משימות לדרך בלי אישור השר,מתוך ידיעה שהוא "גם ככה יאשר אותה".

 

אני חותם לך על כך שעם שר בטחון בעל הבנה אמיתית של הדברים,חצי מהמשימות ההזויות במהלך המלחמה לא היו יוצאות לפועל,ובמקומן היו יוצאות משימות איכותיות יותר (שר בטחון יכול לפסול תכנית ולדרוש מקציני המטה להגיש תכנית אחרת יותר טובה).

 

אמיר פרץ יכל למלא היטב את הפונקציה הזו, אלא שלמשמרת שלו נפלה מלחמה עם צבא מוזנח ולא מאומן, יומרות בשמים ומעשים אפס (אני מדבר על הדרג הפקודי הבכיר לא על הלוחמים שניצחו למרות הכל).

 

איך אמיר פרץ יכל למלא היטב את משבצת שר הבטחון?

 

איזה כלים מקצועיים היו לו אישית (לא ליועצים שלו) על מנת למלא את המשבצת הזו היטב ?

 

ביום כניסתו לתפקיד השר הוא כל כך שמח וסיפר לתקשורת שהיום הוא אישר את החיסול הראשון שלו ברצועת עזה, ממש כמו "צ'ונג" שמבצע בפעם הראשונה ירי הרתעתי בקו.

 

ועם כל הכבוד למצב הימ"חים,ואני מסכים שהוא מתחת לכל ביקורת ופאשלה אמיתית,אי אפשר לתלות את "אי נצחוננו" במלחמה במצב הימ"חים.

 

נראנו כמו שנראנו בגלל הדרג המדיני והצבאי הבכיר,אבל הצבא לא נראה כמו שהוא נראה בגלל מצב הימ"חים,כמובן בלי לזלזל בציוד צבאי,שבתור לוחם אני ועוד איך יודע כמה הוא חשוב וכמה "כיף" להלחם כשיש לך ציוד ברמה,אבל שורה תחתונה גם עם חוסרים פה ושם,והשלמות פה ושם,החיילים בשטח ידעו להלחם מעולה.

 

 

מישהו היה צריך לשלם את המחיר,מופז שהיה רמטכ"ל ושר ביטחון בכל התקופה הזו הוא אחראי מוביל למחדל, את תוספות התקציב שמשרד הביטחון קיבל הוא ניתב להעלאת שכר משרתי הקבע ולא לאימונים ולמילוי הימ"חים.

 

כשהתזמורת איתרה את האשם (עמיר פרץ) היה ברור שהוא אבוד והוא ידרש לשלם את מחיר המחדלים של כל קודמיו. שיהיה ברור, אני חושב שעמיר פרץ היה צריך להתפטר, אלא שלדעתי האחריות שלו קטנה בהרבה ממה שמייחסים לו.

 

עם כל הכבוד,ביום שבו עמיר פרץ הסכים לקבל עליו את תפקיד שר הבטחון הוא קיבל על עצמו את האחריות,נקודה.

 

12345

[dorki]

לארנס יש תואר שני "בלבד". האיש התהדר בתואר פרופ' וכשנשאל על העניין ענה "שהוא שימש כפרופסור (מרצה בצרפתית) ועך כך התואר"...

 

לגבי שר ביטחון ביטחוני / אזרחי - אני מאמין שטוב שמישהו מחוץ למערכת יאתגר אותה. המצב של שמור לי ואשמור לך שיש היום במערכת הביטחון ממש איננו בריא.

לפי ההצעה שלכם השר הוא למעשה גנרל 4 כוכבים שמפקד על הצבא בלבוש אזרחי. לטעמי אזרח יכול להיות שר מוצלח בהרבה משר "בטחוני".

 

לגבי השאר - תקראו טוב מה שכתבתי, אין לנו שום וויכוח עקרוני אלא על הניואנסים.