אודי ואלדד - חללים.

[נהגת שודים]

יהי זכרם ברוך.

 

 

 

ל'

[dorki]

.

אבל, עצרו שנייה בצד ותחשבו על משפחות החטופים שחיים כבר שנתיים באי וודאות מוחלטת.

המדינה ואנחנו בתוכה חייבת להם את זה ומה לעשות, זה המחיר שהיינו צריכים לשלם.

 

כל שכתבת נכון.

 

אבל, האם חשבת גם על 150 ההרוגים שנפלו בשל המלחמה (לטעמי צודקת) שפרצה כי המדינה הייתה חייבת להם?

אני מבין את כאב המשפחות ואת הצורך שלהם לעשות הכל כדי להחזיר את בניהן הביתה, אבל צריך שההנהגת המדינה תשקול גם שיקולים רחבים יותר ולא תכנע ללחצי התקשורת.

 

חברה שמקדשת את הפרט על הכלל, לא יכולה לשרוד לאורך זמן.

[Wiking]

יהיה זכרם ברוך. משתתף בצער המשפחות.

נאמר רק אמן שגלעד שליט יחזור מהר הביתה.

[edan82]

ראשית אפתח ואומר שליבי עם המשפחות,ואני משתתף בצערן (על אף שבתור לוחם לשעבר שמכיר את ההשפעות של מטען חלול, מיד הבנתי שחיילים חיים לא יצאו משם,כי ללא טיפול רפואי מאסיבי ומיידי סיכויים קלושים לשרוד).

 

לעניין כל מה שקרה מה-12 ביולי 2006 ועד היום.

 

אני אתחיל דווקא מהסוף הכואב- הפסדנו במלחמה הזאת.

 

הפסדנו כי יצאנו למלחמה על מטרה מסויימת (גם אם לא נאמרה במילים מפורשות),ובסוף לא הצלחנו להשיג את המטרה הזאת,קרי להחזיר את החטופים,חיזבאללה יצא מחוזק מהמלחמה הזאת (מעריכים שהוא השליש את כמות הרקטות שהיו לו ערב פרוץ המלחמה),כושר ההרתעה של צה"ל נפגע ללא הכר,מעל 170 הרוגים (אזרחים וחיילים),ועיסקה אחת שיכלה להתבצע בדיוק באותה מתכונת גם ללא המלחמה.

 

שלא תטעו לרגע,אני חושב שהמלחמה היתה מוצדקת לגמרי,אבל יש לי טענות קשות על הדרך בה התנהלו הדברים, ואני לא מדבר על החייל הפשוט (הם דווקא הראו אומץ לב ונחישות בלתי רגילה),אני מדבר על כל מה שקרה מהפיקוד הצבאי הבכיר,ועד להנהגת המדינה.

 

יאשה, אמרת שצריך לתת לנו יד חופשית כדי שנוכל להראות את הכוח האמיתי שלנו,מלחמת לבנון השנייה היתה הפעם היחידה מאז ומעולם שבה ניתן לנו אישור אמיתי לתת את כל מה שיש לנו,באישור ארה"ב,ואפילו בתמיכת מדינות ערביות.

אבל הנהגה לא מיומנת ומקצועית,הן ברמה המדינית והן ברמה הצבאית הביאו לכך שנכשלנו בנקודה שבה הכי היינו צריכים להצליח.

 

ערב פרוץ המלחמה,האמריקאים הציעו לרה"מ לקנות פצצות חודרות בונקרים,רוה"מ העביר את ההצעה למר דן חלוץ,להלן הרמטכ"ל, שענה בהתנשאות "יש לנו משהו הרבה יותר טוב מהפצצות של האמריקאים".

 

במהלך המלחמה לא היה שימוש אפילו בפצצה אחת כזאת,מהסיבה שלא היו לנו כאלה (המצאות של כאלה היתה יכולה לשנות לחלוטין את תמונת המלחמה,כי חיזבאללה המשיך לפעול משמורות הטבע התת קרקעיות שלו,כיאה לארגון גרילה).

 

עשרות פעמים ניסו להבעיר את השטחים של שמורות הטבע,פשוט להעלות הכל באש,אבל לא הצליחו,כי לא היתה תחמושת מתאימה.

 

היהירות וההתנשאות שלנו עלו לנו ביוקר.

 

אפשר לבכות מפה ועד להודעה חדשה על כך שארגון החיזבאללה נהנה ממשאבים אינסופיים,ושיש לו תחמושת וציוד שלוחמי צה"ל יכולים לחלום עליו,בשורה התחתונה,נלחמת מול ארגון גרילה תוך שמירה על עליונות אוירית אבסולוטית,ובסד"ק הרבה יותר גדול ממה שיש לחיזבאללה (ההערכה היא שבמהלך המלחמה לארגון היו 6000 לוחמים).

 

העובדה היא,שבכל פעם שהלחימה הגיעה למצב של לחימה פנים מול פנים-לוחמי חיזבאללה התקפלו.

 

תירוצים לא חסרים,השורה התחתונה היא שאת המלחמה הזאת היינו צריכים לנצח,היו לנו כמעט את כל הכלים לכך (משולש בעלי תפקידים שונה (רמטכ"ל,שר בטחון,ראש ממשלה) היה מניב תוצאות אחרות).

 

אני יודע שלפי חוקי הפורום אסור להכנס לפוליטיקה,אבל הזמנים שונים,והסיטואציה מחייבת.

 

ראש ממשלה שעושה "קומבינה" כדי לשמור את תיק האוצר ומפצה את עמיר פרץ בתיק הבטחון הוא פשוט פושע שמזלזל בחיי אנשים,הן אזרחים והן חיילים,שר בטחון שמסכים לקחת על עצמו תפקיד כזה למרות שיודע שאין לו שום כישורים לתפקיד,מה שמביא אותו ביום האירוע לשאול "מזה לבנה?" כשהכניסו את הפתק ובישרו על כך שבוצע ירי על לבנה,גם הוא פושע,ורמטכ"ל שלא יודע תנועת פלוגת טנקים מהי,או כמה לוחמים יש בנגמ"ש,או שמאמין שמערכה מול ארגון גרילה מכריעים מהאויר,הוא אומנם לא פושע,אבל הוא נאיבי ולא מיקצועי.

 

עצוב לומר את זה,אבל אהוד אולמרט גורם לי להתבייש בכך שאני ישראלי.

 

אותה מלחמה בדיוק,תחת הנהגה אחרת (סתם לדוגמא ביבי בתור ראש ממשלה, מופז בתור שר בטחון ואשכנזי בתור רמטכ"ל) היתה מסתיימת אחרת לגמרי.

 

וזה לא שלהיות שמאלני זה רע,זה פשוט שאנחנו לא חיים בשוויץ.

 

דבר אחרון:

 

שימו לב לחמאס שעושה לנו בית ספר עם גלעד שליט,בשנת 2000 הם הביאו לרצועת עזה את יכולות הלחימה של חיזבאללה (מי זוכר את מטעני הענק שהעיפו צריחים של מרכבות ?...מי זוכר את מטעני הקלימגור ?..),עכשיו הם מראים לנו שגם משא ומתן הם למדו לעומק.

 

תופסים אותנו בביצים.

[יאשה והפיצפוצים]

יאשה, אמרת שצריך לתת לנו יד חופשית כדי שנוכל להראות את הכוח האמיתי שלנו,מלחמת לבנון השנייה היתה הפעם היחידה מאז ומעולם שבה ניתן לנו אישור אמיתי לתת את כל מה שיש לנו,באישור ארה"ב,ואפילו בתמיכת מדינות ערביות.

אבל הנהגה לא מיומנת ומקצועית,הן ברמה המדינית והן ברמה הצבאית הביאו לכך שנכשלנו בנקודה שבה הכי היינו צריכים להצליח.

 

אתה לא סותר את מה שאמרתי . אתה אומר בדיוק מה שאמרתי .

[edan82]

לא אמרתי שזה סותר,הכוונה שלי היתה שהפעם לא היו לנו מעצורים מבחוץ,אבל אנחנו דאגנו לייצר מעצורים בדמות הנהגה חלשה.

[יאשה והפיצפוצים]

זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לאלעד .

 

 

חפיף , יש לי הרבה על הלב , אבל נראה לי שעדיף שנפסיק את הדיון הזה שהופך להיות פוליטי . בשביל זה יש פורומים פוליטיים .

 

במידה ומנהלי הפורום יחליטו שאפשר יהיה לבצע דיון פוליטי , נמשיך בנושא .

 

אחלה יום לכולם , עד כמה שאפשר להיות אחלה...

[חן פרחי]

כן, כן, אם ביב היה ראש ממשלה תוך שניות המלחמה היתה מיסתיימת.

לא רק שהיתה מיסתיימת, השבויים היו חוזרים הביתה שלמים ובריאים, נסראללה היה מחוסל והחיזבאללה היה מיתפרק מנישקו...

ראינו אותו, את ביבי הגיבור באירועי מינהרת הכותל.

ישב, הזיע והיה אובד עצות.

שר ביטחון לא צריך להיות לוחם קומנדו לשעבר עם סכין הין השיניים - שר ביטחון מוריד הוראה והצבא מבצע.

אבוי למדינה ששר הביטחון שלה צריך לתכנן מהלכים צבאיים פרופר.

תחושת התיסכול לא פשוטה וזה נכון, אבל צריך לזכור כמה דברים;

1. המלחמה היתה חייבת לפרוץ במהרה, אחרת המומנטום היה אובד, על כל המישתמע מכך.

2 .למרות תחושת ההחמצה, חיזבאללה ספג מהלומה לא פשוטה.

3. לא בכל מלחמה יש ניצחון ברור, ובמלחמות שהם לא מלחמת קיום, כמו מלחמת יום הכיפורים זה הרבה פחות ברור.

4. המצב בגבול הצפון כיום עדיף בהרבה על שהיה ערב פרוץ המלחמה.

5. חיזבאאלה מבין ויודע שבמידה ויבצע שוב פרובוקציות מסוג זה, התגובה תהייה קשה וכואבת מאד.

6. חיסולו המבריק של עימאד מורנייה פגע קשות ביכולת האירגון, והפריח את התיזה שזהו אירגון טרור שלא ניתן להשיג עליו מודיעין.

[ארנון]

מעבר לעצב הרב על הסבל שחוות המשפחות, קשה לי מאוד לראות את פסטיבל ההלקאה העצמית הלאומי, את ההסכמה הקולקטיבית על כך ש"דפקו אותנו", "רימו אותנו", "יש לנו עסק עם חיות" ועוד מני סיסמאות שמאפשרות לנו, האזרחים, להמשיך ולהאמין שרק מישהו אחר אשם בכל צרותינו, ושאין שום דבר שיכולנו לעשות אחרת כדי להשיג תוצאות טובות יותר עבורנו.

 

למי שמעוניין לקבל תמונה מלאה ומורכבת יותר, ולא את תמונת השחור-לבן השקרית וההיסטרית שהציבור מולעט בה כל העת (באשמתו, דרך אגב. לא באשמת כלי התקשורת), רצ"ב מספר הצעות מעניינות לקריאה:

 

 

1. קודם כל, אריאנה מלמד, ב- YNET מהיום, מתארת כהרגלה באומץ רב איך קרה שמצאנו עצמנו מוסרים את קונטאר החי תמורת רגב וגולדווסר המתים. רמז: לא חיזבאללה אשם.

 

2. דר. גיא בכור, מזרחן שהקים לאחר מלחמת לבנון השניה את אתרו בעקבות חוסר ההבנה המוחלט שלנו את המזרח התיכון בו אנו חיים כפי שהתבטא בדיווחי כלי התקשורת.

 

הנה מאמר על ניהול המו"מ להשבת החטופים. די מדכא, ושוב, האשמה רק בנו, ובהתייחסות ההיסטרית שלנו.

 

יש גם מאמרים מצויינים (בתשלום) בנושא "האם חיזבאללה אכן השתלט על ממשלת לבנון?" (תשובתו: הוא לא. ממש לא), "מה תעשה איראן אילו תותקף ע"י ישראל?" (תשובתו: כנראה שמעט מאוד, אם בכלל) וגם "האם כדאי לישראל לתקוף את איראן?" (תשובתו: חס וחלילה. זה יהיה הדבר הטפשי ביותר שניתן לעשות. ולכן כנראה שנעשה אותו, נישאים על גלי ההיסטריה חסרי הגיון מהפצצה הגרעינית האירנית).

 

הנה עוד מאמר חינמי: האם חיזבאללה הרוויח או הפסיד מהעימותים שיזם בלבנון לפני מספר חודשים.

וגם, מי ניצח במלחמת לבנון השניה?

 

מומלץ.

 

הלוואי שהחברה הישראלית תלמד לנתח את המציאות שלנו בכל מורכבותה, ולא רק על פי הכותרת בדיו-אדום ש"ידיעות אחרונות" הדפיס בבוקר.

[edan82]

כן, כן, אם ביב היה ראש ממשלה תוך שניות המלחמה היתה מיסתיימת.

לא רק שהיתה מיסתיימת, השבויים היו חוזרים הביתה שלמים ובריאים, נסראללה היה מחוסל והחיזבאללה היה מיתפרק מנישקו...

ראינו אותו, את ביבי הגיבור באירועי מינהרת הכותל.

ישב, הזיע והיה אובד עצות.

 

תנסה לזכר בתקופת כהונתו של ביבי,זו התקופה הכי שקטה שהיתה במדינת ישראל במשך שנים (וזה כשהוא קיבל את השלטון אחרי סדרה של 6 פיגועים).

 

שר ביטחון לא צריך להיות לוחם קומנדו לשעבר עם סכין הין השיניים - שר ביטחון מוריד הוראה והצבא מבצע.

אבוי למדינה ששר הביטחון שלה צריך לתכנן מהלכים צבאיים פרופר.

 

שר בטחון לא צריך להיות לוחם קומנדו,אבל כשמו של התפקיד,הוא חייב הבנה בסיסית בתפקיד אליו הוא נדרש.

ברגע ששר בטחון לא יודע דבר בתפקיד שלו,הוא נאלץ להסתמך בעיניים עצומות על היועצים שלו,איש איש והאינטרס הפרטי שלו.

 

ככה בדיוק נראתה המלחמה שלנו.

 

6. חיסולו המבריק של עימאד מורנייה פגע קשות ביכולת האירגון, והפריח את התיזה שזהו אירגון טרור שלא ניתן להשיג עליו מודיעין.

 

נחמד ויפה להלל את מבצע חיסולו המבריק של מורנייה,אבל כל העדויות מראות על כך שישראל לא אחראית לחיסול הזה,אלא ארה"ב (ואני אומר את זה בתור קצין קרבי לשעבר שגדל על סיפורי מוסד ופשוט מעריץ את הארגון הזה ומחפש כל פרט אודותיו,הלוואי שאנחנו היינו אחראים לחיסול מורנייה).

 

דווקא אחת מנקודות הכשל הכי גדולות של המלחמה היו מודיעין לא איכותי-חיל האויר סיים את בנק המטרות שלו תוך שבוע מפרוץ המלחמה,טייסים מספרים שבתום הפצצות הם היו יושבים לתחקר,ומפקדי הטייסת היו אומרים להם "זה במילא לא משנה אם פגעתם במטרה שנתנו לכם או בבניין ליד,במילא זה רק כדי לעשות רעש".

 

רוב המשימות במלחמה יצאו תחת הגדרה של "הישג תודעתי",לא היתה משימה אמיתית "לך תכבוש את העיירה",היתה משימה "לך תפגין נוכחות".

 

בשביל להפגין נוכחות יכלו לשלוח שוב רבעיית F15 שתעשה קצת בומים על קוליים מעל ארמון נשיא סוריה,יכלו להשטיח את בינת ג'בל (שזה אגב בזיון שבינת ג'בל לא נמחקה),במקום זה שלחו למשימות חסרות תועלת בגלל מחסור במידה.

 

קרוב משפחה שמשרת במגלן (במילואים) יצא עם הצוות שלו ביום הראשון של המלחמה והתמקם בפאתי בינת ג'בל כדי למפות את תנועת לוחמי חיזבאללה ולסמן מטרות, בתום יומיים שהם שוכבים בנקודה ועם מידע מדוייק אודות מיקום תצפיות וכוחות חיזבאללה הם קיבלו את הפקודה- להתקפל ולחזור לארץ.

 

זה כשל מודיעיני, כי כבר יש לך מודיעין ביד ויש לך כוח מיומן שיודע מה לעשות בשטח עם המידע הזה (מגלן היתה אחת היחידות היותר מוצלחות במלחמה), ובמקום זה אתה זורק לפח את המידע הזה.

 

 

5 תווים.

[חן פרחי]

מה נראה לך, שישראל תודה בחיסול עימאד מורנייה?!

ישראל, רישמית, לא מודה עד היום בחיסול אבו ג'יהאד, אז מה?

האמריקאיים לא מיתעסקים לעולם במשהו שהוא לא אינטרס ישיר שלהם; ועימאד מורנייה לא ממש מוקם בסדר עדיפות גבוה אצלם, עם כל הכבוד.

ואל תמעיט בערך המוסד - מאיר דגן החזיר אותו לימיו הטובים די מהר.

נסראאלה מפחד מהמוסד פחד מוות והוא יודע היטב שהוא על הכוונת, וסופו יהיה כשל קודמו, עבאס מוסוואי.

[E.L]

העצב גדול, יהיה זיכרם ברוך.

 

שוב פעם יצאנו קטנים,חסרי יכולת הרתעה ומלחמה שהפסדנו בה.

 

אה כן,ורק הראנו שהשיטה שלהם עובדת- אנחנו נותנים מחבלים חיים,הם נותנים חללים.

 

עד מתי? קיבינימט .

[edan82]

חן,אני לא ילד,ולא אני לא חושב שמדינת ישראל (המוסד לא יודה בכלום,אם כבר מדינת ישראל) תבוא ותצהיר "הורדנו את מורנייה".

 

אבל בניגוד לחיסולים אחרים,שגם בהם ישראל לא הודתה,היה ברור לכל והיו עקבות לכך שישראל עומדת מאחורי החיסול.

 

במקרה של מורנייה,לא זה הדבר,והראיות מובילות אל ארה"ב,ואני ממליץ לך להתעמק בחיסול הספציפי הזה מבחינת מידע שפורסם וכו',החיסול הזה הרבה יותר מורכב מהחיסול של פתחי שקאקי,או של יחיא עייש (המהנדס),או לנסיון החיסול של חאלד משעל בירדן, שם בוצע חיסול פרופר,אצל מורנייה יש ה-מ-ו-ן מאחורי הקלעים.

 

רמז- גם ידייה של סוריה לא חפות מפשע בחיסול הזה.

 

אי אפשר לטמון את הראש בחול,וכל פעם שמחוסל מישהו שיש לישראל אינטרס לחסל לקום ולצעוק "זה המוסד",גם לארה"ב יש אינטרסים משותפים,וגם לבריטניה יש אינטרסים משותפים,אחרת לא היינו מקבלים מהם כל כך הרבה רוח בכנפיים בזמן המלחמה, אחרת בריטניה לא היתה מוסיפה את חיזבאללה לרשימת אירגוני הטרור.

 

לישראל יש את המוסד,שכאמור אני מעריץ נלהב של הארגון הזה,וקורא בשקיקה כל פיסת מידע אודותיו ואודות מבצעיו, אבל שוב, חיסול מורנייה לא בהכרח מיוחס לנו.

 

לגבי זה שמאיר דגן החזיר את המוסד לימיו הגדולים,מסכים איתך שהוא בהחלט החזיר לו את חלק מהילתו,אבל יש עוד מה לעשות.

 

ולגבי נסראללה,אני אומנם גם תומך בחיסולו,אבל אל תשכח שכולם חיכו לחיסולו של מוסוואי,ובסוף היורש שקם אחריו היה הרבה יותר גרוע.

[ultras_monkeys]

edan82 , עם כל הכבוד לביבי , שרון הוא זה שעשה פה את השקט האמיתי מכל הפיגועים הרבה בזכות גדר ההפרדה שצימצמה מאוד את האפשרות של מחבלים להסתנן לארץ .

לדעתי אם הוא היה בשילטון אני בספק אם הוא היה יוצא למלחמה , במיוחד לאחר העליהום שהיה עליו לאחר סברה ושתילה , אבל במידה והיה יוצא אני משוכנע ללא צל של ספק שהדברים היו נראים אחרת לגמרי.

ולא שהסכמתי עם כל הפעולות שלו , אבל הוא היה מנהיג אמיתי וזה מה שהיה חסר לנו במלחמה הזאת מנהיגים.

 

דבר שני , ישראל לא מודה גם שהפציצה את הכור בסוריה,כל העולם יודע מי עומד מאחורי חיסול מורנייה,לאמריקאים אין סיבה להכניס אנשים שלהם תוך סיכון גדול לתוך סוריה ולחסל מחבל שהחשבון שלהם איתו הוא על פיגוע לפני 20 שנה ,מורנייה החזיק את כל הזרוע המבצעית של החיזבאללה לישראל היה אינטרס הרבה יותר גדול משל האמריקאים לחסל אותו ולא רק בגלל התפקיד הכל כך חשוב שלו בתוך החיזבאללה אלא גם איתות לנסראללה , ואגב מאיר דגן (שהוא מינוי של שרון אגב) החזיר את המוסד לימיו הגדולים , ואני לא אתפלא אם נשמע בקרוב על חיסולים נוספים עמוק עמוק בתוך מדינות אויב.

ועם כל ההתרברבות של נסראללה בתקשורת הוא יודע טוב מאוד מה היכולת של מדינת ישראל , ולא סתם הוא מתחבא בבונקרים שלו כבר שנתיים.

[FunkyP]

1) במלחמה הבאה ישראל לא תפסיד, זה בטוח.

2) הבעיות שהיו למעט הנהגה לקויה (מישהו אמר רמטכ"ל מעופף? מישהו אמר שר ביטחון שק"מיסט?) היו גם בהזנחה פושעת של הימ"חים שכל רא"ל שהגיע החליט לא להתייחס אליהם, התו"ל של הצבא היה מתקופת המנדט והכלים שהיו למילואימניקים היו מימי הביניים.

 

לפי דעתי הדבר "הכי טוב" שקרה במלחמה היה בסטירה המצלצלת שצה"ל קיבל. אני הייתי בצבא לפני המלחמה, בזמן המלחמה ועד היום אחרי המלחמה ואני עד למה שהולך בצבא החל מהתחמשות מלאה וחידוש ימ"חים עד להכנת תו"ל חדש ועכשיו צה"ל יהיה מוכן הרבה יותר טוב למערכה הבאה.

 

אבל בטכ'לס הבעיה הקשה ביותר היא החוסר יציבות בפוליטיקה שמשפיע באופן קשה מאד על תפקוד הצבא. הבכירים עושים הכל כדי לשמור על הכסא שלהם עוד יום וגם ככה זה נראה!

כשתקום ממשלה שקטה יהיה בסדר אני בטוח.