עזרה בבחירת אלמנטים למגבר JL 500.5

[speedman]

שלום לכולם

היום בעזרת השם הגיע המגבר הנחמד שלי מחו"ל שהוא JL AUDIO 500.5

המפרט שלו כזה:

FRONT:

100W X 2

REAR:

25W X 2

SUB:

250W X 1

כמובן שההספק של המגבר הוא קבוע, ז"א הנתונים ישמרו כל עוד המתח נע בין 10V-15V וההתנגדות 1.5-4.

לשאלה שלי.

אני מנסה למצוא זוג קומפוננט טוב לערוץ הקדמי, ומנסה לחשוב על איזה שהוא סאב.

קומפוננט 6.5' התקציב בישבילם הוא עד 250$

סאב עד 250$

מצאתי גם משהו ואני צריך את תגובתכם, סאב של JL 8W7 או שני סאבים של JL 8W3V2 מה עדיף?

ואם למישהו יש משהו אחר להציא בשמחה....

כנ"ל לגבי הקומפ', מישהו שמע את הדגם הנ"ל diamond audio D661S? יש הצעות טובות יותר?

לעזרתכם אודה

דני

[GAL-R32]

לדעתי לך על הקומפוננט שרשמת לא שמעתי אותו בארץ שמעתי אותו בארה"ב אצל בן דוד באוטו אבל כל הרכיבים שלו היו ברמה גבוהה והיה לו קומפוננט של אותה חברה (לא בטוח הדגם הזה) אבל שמעו באמת באמת יפה מאד לפי מה שהוא הסביר לי הם חברה ברמת גימור גבוהה ואיכותית אז לדעתי שווה לנסות ולקחת אותם בקשר לסאב אין לי דעה מקווה שעזרתי

[Soundman]

דימונד אודיו היא חברה מצויינת. היה לי סט נמוך שלהם. והוא היה מצויין.

אין אותם אבל בארץ!!.

אני אישית מחפש סט אחר שלהם. S600S

 

הסם שבחרת בין הסדרות הגבוהות. הוא 100W RMS. ולכן הוא ינוצל טוב על ידי המגבר הזה.

 

לגבי סאב.. איזה רכב יש לך? שאתה מחפש סאב של 8 אינטש.? הוא יהיה מדוייק. אבל לא נמוך מעוד.!!

 

אני הייתי הולך על 10 אינטש. שלא ינוצל עד הסוף. כמובן שברמה של JL לפחות עם יש אפשרות. למרות שהסאבים שלהם לא נצילים. !! והייתי מחפש סאב איכותי אחר וטיפה יותר נציל יותר.

מאשר 8 שינוצל אבל יחסיר תדרים נמוכים.

 

בהצלחה.

[speedman]

למה אתה חושב שהסאבים של JL לא נצילים???

ואם אתה יכול תחדד לי את הידע לגבי נצילות של סאבים!

אני מדבר על שני אופציות של סאבים:

1) סאב אחד 8W7 250W RMS שהוא מהסדרה שאני לא צריך להרחיב עליה!!!!!!!!!!!!!!!

2)שני סאבים 8W3V2-D4 שכך אחד מהם הוא 125W RMS?

מה ישמע באיזון בין SPL ל SQ יותר טוב?

[erez]

 

לגבי סאב.. איזה רכב יש לך? שאתה מחפש סאב של 8 אינטש.? הוא יהיה מדוייק. אבל לא נמוך מעוד.!!

 

אני הייתי הולך על 10 אינטש. שלא ינוצל עד הסוף. כמובן שברמה של JL לפחות עם יש אפשרות. למרות שהסאבים שלהם לא נצילים. !! והייתי מחפש סאב איכותי אחר וטיפה יותר נציל יותר.

מאשר 8 שינוצל אבל יחסיר תדרים נמוכים.

 

בהצלחה.

אפשר לשאול משהו? מאיפה התאוריות האלה?

אתה יודע מהי נצילות ברמקולים? לדוגמא, 89DB או 98DB?

למה החלטת ש8 אינץ' מוציא צלילים יותר גבוהים מ10 אינץ', ולמה 10 אינץ' יותר נציל מ8 אינץ'?? נצילות לא נקבעת על פי תאוריות של חברים בפורום, אלא על פי החומרים מהם עשוי כל מכלול הרמקול, התדרים להם יגיב וופר מסויים נקבעים על ידי תכנון של אותו וופר. אתה לא יכול לצעוק סתם ככה תאוריות, זה לא נכון ומטעה.

אני יכול להסביר לך את התורה על רגל אחת, אבל זה לא קרוב למה שאמרת.

[speedman]

זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי, אני יודע שהסדרה W7 היא בעלת מוניטין גבוה ביותר אז היה לי מוזר לשמוע שהוא "לא ינוצל" כראוי!!!

מה לגבי הדילמה שלי 2X 8W2V2-D4 VS 8W7

[erez]

תראה, צליל, בכלל, זה טעם אישי לחלוטין, אבל לחלוטין!

 

זה שמישהו בפורום אומר לך "הצליל שלהם מדהים!!" זה רק יכול להעלות בי פני סימן שאלה... מה זה הצליל שלהם מדהים, אני אשמע אם הוא מדהים או לא, להסתמך בקניה של רמקולים על פי שמועות לגבי צליל זה מגוחך.

כמו גם מגוחך לקנות רמקולים ששמעת אותם לא בתוך האוטו.

אתה יכול לדעת פחות או יותר מה רמקול יהיה מסוגל לספק על פי הנתונים היבשים, אבל לגבי הצליל, זה טעם אישי לחלוטין, אין הרבה אנשים בארץ שפיתחו טעם אישי לגבי צליל, ועוד יותר מעטים האנשים שמסוגלים לזהות למשל איזה תדר נמוך מידי כשמשמיעים להם איזשהו צליל, ככה שלא הייתי מסתמך על שמועות בפורום לגבי קניה של רמקולים... אבל בחירה שלך...!

[Soundman]

OK. נתחיל בעובדה שאני מחזיק בסאב של JL. והוא ה12W7. והוא 750W RMS.

אבל הוא 86DB מבחינת נצילות.

 

לחבר שלי יש סאב של לאנזר. סאב סביר. והוא 225W RMS. והוא יושב על מגבר מסכן. שנותן לו כ 150W RMS

אבל הסאב שלו הוא 96 DB נצילות.

 

ההבדל עצום. הסאב שלו מפרק את הרכב. והרכב שלו מחורבן מבחינה אקוסטית.

 

אגב איריזר. אתה יודע שכל 3DB זה כפול עוצמה נכון.??

ומה לעשות שסאב וופר של 8 אינטש לא ינגן טוב תדרים מתחת ל30HZ. אבל הוא יהיה יותר מדוייק מסאב 12 או 15. בתדרים הגבוהים "50-70".

אבל סאב של 12 או 15 יגיע לתדרים יותר נמוכים.

 

וכן יש השפעה עצומה על נצילות הסאב במיוחד. עם יש הגבלת הגברה. ואני הייתי מחפש סאב טיפה יותר נציל מסאב של 82-84 DB. אני הייתי מחפש אחד יותר ל88-90 DB.

[erez]

"סאונדמן"

 

יש פה קטע קטן שלא כל כך הבנת בנצילות.

אני אסביר בקצרה מה זה נצילות של רמקול בכלל. כי אתה אומר דברים ממש לא נכונים. (אני לא חובב מערכות רכב, אני בא מהמקצוע)

 

מהי נצילות?

בוא נניח שיש לך סאב של 750 וואט (תיכף אני אגע בהספק המוזר הזה), שהנצילות שלו היא 98 DB, (תשעים ושמונה), ויש לך סאב 750 וואט עם נצילות 88 DB, מה ההבדל בינהם? הסאב בעל הנצילות היותר גבוהה יספק צליל יותר חזק אבל! צליל פחות יפה. תשאל למה...

אני אסביר לך!

רמקולים תעשייתיים או רמקולים זולים משתמשים בנצילות גבוהה יחסית כמו

98DB (תשעים ושמונה) וזאת עקב שימוש בחומרים מאיכות ירודה, ברמקולים תעשייתיים אין צורך בשימוש בחומרים יקרים כי כשאתה משמיע צליל חזק אתה לא מחפש איכות מדהימה, הדבר מתבטא בחומר ממנו עשוי הוופר, הגומיות עליהן הוא יושב ובמגנט ועוד ועוד, זאת אומרת שרמקול ב98 דיבי יכול להתקרב יותר להספק התיאורטי הזה שקוראים לו 750 וואט מאשר רמקול שעובד ב88 דיבי, רמקול עם 88DB יספק צליל הרבה יותר נקי הרבה יותר יפה אבל הנצילות שלו נמוכה, והרבה יותר רחוק מ750 וואט מרמקול בעל נצילות גבוהה.

ועכשיו אני אגע בקטע של הרמקול בעל ה750 וואט.... בשביל להניע רמקול כזה בצליל נקי וללא DISTORTION אתה צריך למעשה מגבר בהספק של 1000 וואט, או 2X500 ב BRIDGE, אם תשתמש במגבר בעל הספק של 150 וואט ותנסה לנצל את הסאב, אתה פשוט משמיד את הסליל, כי המגבר מעל 60 אחוז מההספק שלו עובד בדיסטורשן, ואז סליל הרמקול לא זז בצורה ישרה ונשחק ונהרג בסוף.

אלה היו 60 שניות ארוכות יחסית, אם פיספסתי משהו תשאל...

[ROEE7]

אני יכול להעיד שלגבי החלק האחרון של ההודעה שאירייזר רשם לגבי הספק המגבר ביחס לרמקול הוא צודק.

 

יצא לי פעם אחת לשבת עם המוכר בחנות של MOREL בנס-ציונה, והוא עשה לי הרצה קטנה על הנושא, בהקשר של למה אני צריך מגבר חזק כדי להרים את הELATE ולמה לא להשתמש בנתיים במשו נחות וחלש.

[erez]

אני יכול להעיד שלגבי החלק האחרון של ההודעה שאירייזר רשם לגבי הספק המגבר ביחס לרמקול הוא צודק.

ארז.... אהמ, תודה.

[green monster]

"סאונדמן"

 

יש פה קטע קטן שלא כל כך הבנת בנצילות.

אני אסביר בקצרה מה זה נצילות של רמקול בכלל. כי אתה אומר דברים ממש לא נכונים. (אני לא חובב מערכות רכב, אני בא מהמקצוע)

 

מהי נצילות?

בוא נניח שיש לך סאב של 750 וואט (תיכף אני אגע בהספק המוזר הזה), שהנצילות שלו היא 98 DB, (תשעים ושמונה), ויש לך סאב 750 וואט עם נצילות 88 DB, מה ההבדל בינהם? הסאב בעל הנצילות היותר גבוהה יספק צליל יותר חזק אבל! צליל פחות יפה. תשאל למה...

אני אסביר לך!

רמקולים תעשייתיים או רמקולים זולים משתמשים בנצילות גבוהה יחסית כמו

98DB (תשעים ושמונה) וזאת עקב שימוש בחומרים מאיכות ירודה, ברמקולים תעשייתיים אין צורך בשימוש בחומרים יקרים כי כשאתה משמיע צליל חזק אתה לא מחפש איכות מדהימה, הדבר מתבטא בחומר ממנו עשוי הוופר, הגומיות עליהן הוא יושב ובמגנט ועוד ועוד, זאת אומרת שרמקול ב98 דיבי יכול להתקרב יותר להספק התיאורטי הזה שקוראים לו 750 וואט מאשר רמקול שעובד ב88 דיבי, רמקול עם 88DB יספק צליל הרבה יותר נקי הרבה יותר יפה אבל הנצילות שלו נמוכה, והרבה יותר רחוק מ750 וואט מרמקול בעל נצילות גבוהה.

ועכשיו אני אגע בקטע של הרמקול בעל ה750 וואט.... בשביל להניע רמקול כזה בצליל נקי וללא DISTORTION אתה צריך למעשה מגבר בהספק של 1000 וואט, או 2X500 ב BRIDGE, אם תשתמש במגבר בעל הספק של 150 וואט ותנסה לנצל את הסאב, אתה פשוט משמיד את הסליל, כי המגבר מעל 60 אחוז מההספק שלו עובד בדיסטורשן, ואז סליל הרמקול לא זז בצורה ישרה ונשחק ונהרג בסוף.

אלה היו 60 שניות ארוכות יחסית, אם פיספסתי משהו תשאל...

EREZERZ.

 

יש כמה דברים נכונים במה שאתה כותב וישנם כמה דברים שרחוקים מהמציאות.

זה נכון שכדי להניע אלמנט בצורה הכי טובה הוא צריל לשבת על הגברה תואמת לדרישה של האלמנט, בד"כ הנתונים המומלצים הם עפ"י הספק עבודה מומלץ ולא עפ"י מקסימלי.

אלמנט אם נצילות 88 לא יהיה יותר נקי מאלמנט עם נצילות של 98 DB, זה ממש לא קשור לאיכות חומרים וכו', ישנם הרבה סאבים עם נצילות נמוכה שנשמעים חרא לדוגמאת הסטרוקר ודומיו.

נצילות היא לא מדד לאיכות , לא מדד לצליל נקי, לא מדד לספקטרום תדרים ובגדול היא לא מדד לכלום.

באופן עקרוני הדבר היחידי שהנצילות מעניינת אותנו, זה כמה הספק לתת לאלמנט על מנת להפיק ממנו את המירב.

תתפלא אבל גם סאב IDMAX של אימייג דינאמיקס , שהוא אלמנט 1000וואט RMS , עם נצילות של 88.5DB, מומלץ לתת עוצמה של בין 500-800 וואט RMS.

מצד שני תקח סטרוקר פרו 12 שהוא 2250 וואט RMS, ונצילות דומה לIDMAX, אם תתן לו פחות מ1800 וואט RMS כמעט ולא תפיק ממנו כלום.

 

דבר שני, מגבר לא מוציא 60 אחוז דיסטורישן, אני לא מבין מאיפה הוצאת את הנתון הזה?

מה שנכון להגיד שמגבר חלש שמחובר לאלמנט חזק, כאשר המגבר מנוצל עד הסוף ועובד בקליפינג יש סכנה לסליל של האלמנט ולא בגלל העוצמה אלא בגלל העיוות, אבל זה לא כלל לגבי כל מגבר מוציא 60% עיוות!.

אלמנט ולא משנה איזה וכמה הנצילות שלו, דורש את ההספק הדרוש לו לעבודה, סאב של 2000 וואט RMS לא יזוז עם מגבר של 200 וואט RMS, וסאב של 200 וואט RMS לא יכול לעבוד עם מגבר של 2000 וואט RMS כי יש סבירות מאוד גדולה שהוא יצלה...אבל גם את זה בכיוון נכון ניתן לעבוד כך.

 

ולגבי הנצילות גבוהה = לצליל פחות יפה, אז פה אתה ממש טועה ובענק, אני אתן עוד דוגמא, אימייג דיינמיקס IDQ15, בעל נצילות של 94.7DB והצליל שהוא מוציא הוא מעולה.

ההבדל הוא שזה סאב של 15 אינטש ונכון להגיד שבתדרים הגבוהים הוא מגיב פחות טוב מאשר סאב של 10 אינטש בגלל שטח ממברנה וכנ"ל גם תגובת המהירות שלו, כנ"ל גם קורה הפוך, סאב של 10 אינטש ינגן תדרים נמוכים פחות טוב מסאב 15 אינטש בגלל שטח ממברנה וסאב 10 יהיה יותר מהיר מבחינת תגובה מאשר 15 .

אבל להגיד ולהכליל שסאב לא נציל 84-88DB = סאונד מעולה.

וסאב נציל 94-98DB = סאונד מחורבן.

זו שטות מוגמרת.

[erez]

צר לי לאכזב אותך אבל כנראה לא הבנת שום דבר ממה שכתבתי.

 

כל מה שאתה החלטת שאני כתבתי, רצוי שתקרא שוב ותנסה להבין.

מעולם לא אמרתי שנצילות נמוכה משמעה צליל יפה, אמרתי בכלליות נצילות נמוכה מול נצילות גבוהה - הבדלים בצליל על חשבון הספק.

מעולם לא אמרתי במגבר מוציא 60 אחוז דיסטורשן, אמרתי שמגבר שעובד מעל 60 אחוז מהיכולת שלו מתחיל להוציא דיסטורשן שמתחזק עם הגברת הווליום, ועל כן אם אתה רוצה לשמור על הסאב שלך רצוי שיהיה לך מגבר חזק ב40 אחוז מההספק תאורטי של הסאב, כי גם ההספק של המגבר הוא תאורטי.

ובקשר לחברות וסוגי סאבים או רמקולים בכלל, צליל זה אישי לחלוטין בדיוק כמו אוכל, כמו שBOSE מצליחים להוציא צליל מדהים מ1WAY (ולא משנה איך כרגע), לעומת חברות אחרות שלא מצליחות להוציא צליל קרוב לנחמד מ4WAY.

אז אין לך מה להשוות חברות.

ושוב, נצילות גבוהה באה על חשבון צליל! אתה לא מקבל אותה בחינם!

צר לי שאתה סתם מתווכח, בכל זאת התעסקתי בזה כמעט 10 שנים...

באופן קצת יותר מקצועי מאשר מתקין מערכות שיודע מה זה 6X9.

בכלל לא התעסקתי במערכות רכב אף פעם.

[Soundman]

אתה טועה. בגדול.

אני לא דברתי על איכות.!

אני דברתי על יכולת לנצל את המגבר. נכון.

ואין שום קשר. לא במערכות לרכב, לבית, להגברת אירועים, ובכללי. בין הנצילות לאיכות.

הקשר הוא לחומרים. וזה לא מחייב שמשהוא נציל הוא איכותי או פחות איכות ממשהוא הפוך.

לדוגמא פיוניר 305C הוא 91DB. וזה סאב יחסית מחורבן.

 

אני התייחסתי לעובדה של ההפרשי BD גדולים. יכולים לגרום לסאב (היחסית לא נציל) להיות אולי טיפה חלש ביחס לקומפוננט. ובמיוחד שהוא מחפש דיוק והוא הולך על אלמנט של 8 אינטש.

 

ואני אישית הייתי מחפש 10. הוא יתן תוצאה יותר טובה מבחינת הספקטרום. במיוחד עם קומפוננט איכותי מקדימה שהוא יורד יחסית טוב לתדרים הנמוכים.

אז הוא צריך סאב כדי להשלים תדרים אחרים. ולא את התדרים של ה8 .

[erez]

אתה טועה. בגדול.

אחלה בחלה בחלה.