Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

פוסטים מומלצים

פורסם

היי,
כמו שכבר כתבתי כמה פעמים בעבר, יש לי אופל אסטרה דיזל עם הגיר הנ׳׳ל שמשותף לעוד המון רכבים בארצנו.
הזמנתי קולר גיר חיצוני לרכב בעקבות טמפ עבודה גבוהות.
בנסיעה ביום חם שכוללת פקקים ועליות יש מצבים בהם הגיר יכול להגיע לפיק של 105 מעלות וזה בהחלט על הצד החם..
טמפ עבודה רגילה נעה בין 96-101 שגם זה גבוה מדי לטעמי.
הקולר המקורי הוא קולר שמובנה לרדיאטור המנוע והוא כנראה קטן מדי.
עכשיו השאלה שלי היא כזו - הזמנתי את הקולר גיר הכי גדול שיש לHayden להציע, דגם 699 עם פטנט יחודי להם שמדמה טרמוסטט פנימי ככה שהגיר תמיד יתחמם במהרה בתחילת נסיעה עד להגעה לטמפ עבודה.
האם בחיבור הקולר גיר, הייתם עוקפים לגמרי את הקולר המקורי ? או לחילופין שמים את קולר הגיר החיצוני במקביל למקורי שנמצא ברדיאטור?
עקב כך שהזמנתי את הדגם הגדול שביותר שיש להם להציע, חשבתי לעקוף לגמרי את הקולר המקורי גם עקב חשש בעתיד למצב שהקולר המקורי ברדיאטור נפרץ ויוצר טחינה בגיר ומכאן המרחק לגיר גמור מאוד מאוד קצר.
דעתם המקצועית ? 
בתודה מראש :) 
image.thumb.jpeg.40156331eb53e6f1f16d252f5225d4c7.jpeg

פורסם

דעתי האישית (אתה לא חייב להסכים):

טמפ של 105 מעלות בגיר ("פיק" לטענתך) - ממש לא מדאיג. מדאיג זה 115-120 ומעלה (ולאורך זמן).

כל עוד הרכב לא גורר אינטנסיבית ומה שאתה רואה על השעון זה *גג* 105 מעלות, אני לא רואה סיבה לדאגה.

  • אהבתי 3

Deepal S05 MAX MY26 272Hp 
   Citroen Berlingo XTR MY17
 1.6
HDi 100Hp Automatic

פורסם (נערך)
לפני 36 דקות, איציק נ. כתב:

דעתי האישית (אתה לא חייב להסכים):

טמפ של 105 מעלות בגיר ("פיק" לטענתך) - ממש לא מדאיג. מדאיג זה 115-120 ומעלה (ולאורך זמן).

כל עוד הרכב לא גורר אינטנסיבית ומה שאתה רואה על השעון זה *גג* 105 מעלות, אני לא רואה סיבה לדאגה.

תראה, יש ימים שאני עם רגל כבדה ואני מאמין שבכיף אפשר להגיע ל115 מעלות.
ככל שתלחץ ככה זה יטפס, העניין שיש לי שעון טמפ חיצוני ולכן אני מוריד את הרגל מהגז כשזה מגיע ל105.
פעם אחת הגעתי ל111 מעלות.. לא רוצה לקחת סיכון.
לעניינו - כיצד היית מתקין את זה ?

עריכה אחרונה על ידי eden-h
פורסם

אישית הייתי נפתר מהקולר המקורי, כמה שפחות חלקים בטור ועוד כאלו שהם כבר ישנים = עדיף.

בהנחה כמובן שהחדש שהבאת יבצע את העבודה טוב יותר.

Putting a rear-spoiler on a front-wheel drive car. Yeah, that's gonna help

פורסם (נערך)

מהגירים האמינים ביותר שיש, נמצא בשוק הרבה מאוד שנים בהרבה מאוד דגמים עם 0 בעיות. לא מבין למה החלטת לשדרג סביבו, וגם לא בטוח שזה טוב. השמן גיר מתוכנן לצמיגות מסוימת בטמפ' מסוימת, ואתה החלטת על דעת עצמך לשנות את הטמפ' מה שבהכרח ישפיע על הצמיגות. מי אמר לך שזה בהכרח יוביל למשהו טוב ולא לשמן פחות נוזלי, עלייה בחיכוך, ובלאי מוגבר?

עריכה אחרונה על ידי נירו72
  • מעניין 1
פורסם

מצד אחד אתה טוען

 

לפני 33 דקות, eden-h כתב:

אני אוהב שאנשים כאן עם ראש סגור. אם היית קורא היית רואה שיש טרמוסטט מובנה בתור הרדיאטור, ז׳׳א הגיר לעולם לא יעבוד בטמפ נמוכה מטמפ העבודה שלו

 

מצד שני 

 

לפני 34 דקות, eden-h כתב:

יצאתי לנסיעה רגילה, טמפ הגיר בנסיעה רגועה נעה סביב ה70-75 מעלות, שיפור של מעל 30 מעלות!!

איך זה בדיוק מסתדר עם התאוריה שלא הורדת את טמפ' השמן כי יש תרמוסטט?

 

אני לא אכנס איתך לויכוח, תעשה מה שאתה חושב לנכון, במיוחד שכבר עשית.

ראש סגור אני ממש לא. 15 שנה הייתי משדרג ומשפר לעצמי רכבים תוך החלפת 70% ממה שהגיע במקור, ולמדתי את חשיבות ההתאמה וההרמוניה בין החלקים השונים, וכמה זו האומנות האמיתית ולא סתם לזרוק כל מיני רכיבים שיעשו טוב לרכב על הנייר.

במקרה גם יש לי את הגיר הזה בגרסתו המחוזקת ואני מכיר את טמפ' העבודה שלו מנסיון אישי. בישראל הוא על הצד היותר חם שלו, אבל טפו טפו מעל 12 שנה והוא חלק כמו גיר רציף. ככה שטיפה נסיון יש לי איתו. אבל שיהיה בהצלחה. העיקר שאתה מבסוט.

 

 

פורסם (נערך)
לפני 11 דקות, נירו72 כתב:

 

 

איך זה בדיוק מסתדר עם התאוריה שלא הורדת את טמפ' השמן כי יש תרמוסטט?

 

אני לא אכנס איתך לויכוח, תעשה מה שאתה חושב לנכון, במיוחד שכבר עשית.

ראש סגור אני ממש לא. 15 שנה הייתי משדרג ומשפר לעצמי רכבים תוך החלפת 70% ממה שהגיע במקור, ולמדתי את חשיבות ההתאמה וההרמוניה בין החלקים השונים, וכמה זו האומנות האמיתית ולא סתם לזרוק כל מיני רכיבים שיעשו טוב לרכב על הנייר.

במקרה גם יש לי את הגיר הזה בגרסתו המחוזקת ואני מכיר את טמפ' העבודה שלו מנסיון אישי. בישראל הוא על הצד היותר חם שלו, אבל טפו טפו מעל 12 שנה והוא חלק כמו גיר רציף. ככה שטיפה נסיון יש לי איתו. אבל שיהיה בהצלחה. העיקר שאתה מבסוט.

 

 

תראה, אני לא אגיד שאין הגיון בנאמר מצידך, כי יש.
למה לא מסתדרת לך התאוריה יחד עם התרמוסטט? אשמח שתסביר לי את עמדתך בעניין..
הוא נפתח בסביבות ה70 מעלות וז׳׳א שבמצב הזה הגיר לא אמור לרדת מ70.
גם ככה אנחנו במדינה מאוד חמה אז בכלל...
איזה רכב יש לך עם הגיר הנ׳׳ל?
בשורה התחתונה הרעיון היה להגיע למצב שהגיר הנ׳׳ל נמצא בסקאלה התחתונה של טמפ העבודה שלו ולא הגבוהה..
אני לא חושב שיש כאן בלאי מואץ מכיוון שאנחנו עדיין נמצאים בטווח התקין.

עריכה אחרונה על ידי eden-h
פורסם (נערך)
לפני 24 דקות, eden-h כתב:

תראה, אני לא אגיד שאין הגיון בנאמר מצידך, כי יש.
למה לא מסתדרת לך התאוריה יחד עם התרמוסטט? אשמח שתסביר לי את עמדתך בעניין..
הוא נפתח בסביבות ה70 מעלות וז׳׳א שבמצב הזה הגיר לא אמור לרדת מ70.
גם ככה אנחנו במדינה מאוד חמה אז בכלל...
בשורה התחתונה הרעיון היה להגיע למצב שהגיר הנ׳׳ל נמצא בסקאלה התחתונה של טמפ העבודה שלו ולא הגבוהה..
אני לא חושב שיש כאן בלאי מואץ מכיוון שאנחנו עדיין נמצאים בטווח התקין.
 

אני לא שולל שמה שעשית יכול להיות טוב לרכב, ישראל מדינה חמה מאוד, משנה לשנה מתחמם יותר, ויכול להיות שזה כן לטובה. גם במה שעשית יש הגיון מסוים. אבל קשה לדעת בפועל. העניין הוא שלמדתי להיות עניו, ולהבין שעם כל הכבוד לידע שלי ולראש שלי, ועשיתי ריברס אנג'נירינג לא מעט פעמים שידרגתי חלקים שהגיעו מהיצרן, או קניתי חלקים באפטרמרקט שפתרו בעיות שהגיעו מהיצרן (בעיקר מאז שעברו לכל הפלסטיקה) אין לי את היכולת לבדוק דברים בצורה מדעית ומקצועית ולדעת אם זה טוב או לא. לא כפי שליצרן יש.

 

לתפיסתי מוסך ישראל ישראלי לעולם לא יוכל להיות יותר טוב מיצרן שהשקיע בפיתוח של רכב מיליארדים (למרות שבשנים האחרונות טיפה נסדקה לי האמונה עם כל הנפילות בתעשיית הרכב), עוד פחות מזה חובב רכב. אם יודעים שיש תקלה סדרתית שנעשתה ביצרן ומנסים לשפר זה דבר אחר, אבל אם אין משהו סדרתי יש בזה הימור מסוים. אני כן מעריך מה שעשית, ושאתה מנסה ולוקח סיכונים, בגיל יותר צעיר עשיתי את זה הרבה, אבל לעתים יש לזה מחיר. 

 

המחיר במקרה שלך יכול להיות כדלקמן. הצמיגות של שמן גיר מתוכננת בצורה די מדויקת, וידוע שהם רגישים לשינויים בצמיגות. יש הרבה מאוד גירים שנדפקו כששינו להם צמיגות בבת אחת. השמן עצמו גם הופך סמיך יותר עם הזמן כשנשרף, וסופח שבבי מתכת קטנים ברמת המיקרו. מה שגורם לו להיות נוזלי עדיין זה החום הגבוה. הבעיה שלך זה לא שלא יורד מ-70, אלא דווקא בטמפ' העבודה השוטפת. אתה בבת אחת מקרר שמן ישן בצורה קיצונית. 30 מעלות פחות זה שינוי משמעותי. השמן הופך לסמיך יותר. יש בזה סיכון לחיכוך מוגבר, או היתקעות של שמן סמיך עם גרדים במקום שלא אמור להיות בו. כבר עשית את העבודה, אני הייתי ממליץ שכבר תחליף את השמן בצורה הדרגתית.כל חודש חודשיים חלק. 

עריכה אחרונה על ידי נירו72
  • אהבתי 1
פורסם

אם אני לא טועה, יש לי את אותו הגיר בXC60 T6 שלי שנת 2010,

למרות שאני לא נוסע עליו יותר מדי (יותר האישה), כשאני נוסע עליו הוא עובד חזק, גם למרחקים ארוכים

אני החלפתי שמן גיר ב150,000 מיד שקניתי את הרכב כי כנראה מעולם לא החליפו לפניי,

כיום אני עם 180,000+ ואפס בעיות עם הגיר.

 

אני מספר את זה, כי הרכב שלי יותר כבד, עם הרבה יותר כוח סוס ואני נותן לו לעבוד קשה, עם אותו הגיר (שוב, אם אינני טועה, אולי גרסת הAWD שלו יותר מחוזקת)

הפואנטה היא, שמעולם לא חששתי בגלל הגיר, מה גרם לך מלחתחילה לבדוק טמפרטורות שלו או לדאוג בנושא?

 

כמו שנירו אמר, אם מדובר על בעיה ידועה, אז לרוב גם הפתרון ידוע ויש לא מעט תוצאות וסיפורים של אחרים באינטרנט, שווה לבדוק לעומק.

  • אהבתי 1

כבר חתמתי...

פורסם
לפני 4 שעות, נירו72 כתב:

המחיר במקרה שלך יכול להיות כדלקמן. הצמיגות של שמן גיר מתוכננת בצורה די מדויקת, וידוע שהם רגישים לשינויים בצמיגות. יש הרבה מאוד גירים שנדפקו כששינו להם צמיגות בבת אחת. השמן עצמו גם הופך סמיך יותר עם הזמן כשנשרף, וסופח שבבי מתכת קטנים ברמת המיקרו. מה שגורם לו להיות נוזלי עדיין זה החום הגבוה. הבעיה שלך זה לא שלא יורד מ-70, אלא דווקא בטמפ' העבודה השוטפת. אתה בבת אחת מקרר שמן ישן בצורה קיצונית. 30 מעלות פחות זה שינוי משמעותי. השמן הופך לסמיך יותר. יש בזה סיכון לחיכוך מוגבר, או היתקעות של שמן סמיך עם גרדים במקום שלא אמור להיות בו. כבר עשית את העבודה, אני הייתי ממליץ שכבר תחליף את השמן בצורה הדרגתית.כל חודש חודשיים חלק. 

 

עריכת הנהלה: שימו לב, עוד פוסט ai חסר ביסוס

 

 

לקחתי את זה לגב' בינה, ולהלן תשובתה. מנהלים, לא רואה צורך למחוק, רק דעה מול "דעה":

כן — התיאוריה הזו הגיונית חלקית, אבל צריך לדייק: ירידה של 30°C בטמפרטורת העבודה לא “שוברת” את השמן מיד, והיא לא בהכרח יוצרת בעיה רק מפני שהנוזל נהיה מעט צמיג יותר. ATF מתוכנן לעבוד בטווח טמפרטורות רחב, והמשמעות של 70°C היא בדרך כלל עדיין טמפרטורת עבודה סבירה, לא מצב חריג.[reddit]

מה שכן נכון הוא ששמן קר יותר נהיה צמיג יותר, ולכן לחץ הזרימה והתגובה ההידראולית יכולים להשתנות מעט. בתיבות אוטומטיות זה עלול להשפיע על חלקות ההעברה רק אם יש גם עוד גורמים, כמו שמן לא מתאים, לכלוך, שחיקה קיימת, או קרור יתר שמונע מהתיבה להגיע לטמפרטורת עבודה יציבה.[girim2000.co]

הנקודה החשובה ביותר היא ש־שמן ישן או שרוף הוא בעיה הרבה יותר גדולה מירידה של 30°C כשלעצמה. שמן כזה עלול לאבד תכונות סיכה, לשאת חלקיקים ושבבים, ולגרום לחיכוך ולשחיקה; לכן אם יש חשד לשינוי איכות הנוזל, הבדיקה צריכה להיות לפי מצב השמן, צבע, ריח, והתנהגות התיבה — לא רק לפי מספר המעלות.[car-gears.co]

לכן, במקרה שלך:

  • אם התיבה עובדת חלק, 70°C לבדו לא נשמע מסוכן.

  • אם יש שינויים בהעברה, שקשוק, החלקה או עיכוב, אז כן יש מקום לחשוד בבעיה בצמיגות, בהתאמת השמן, או בתנאי הקירור.

  • אם השינוי בטמפרטורה קרה אחרי שינוי ברכב, ייתכן שהבעיה היא דווקא במערכת הקירור או בשינוי בעומס, ולא בשמן עצמו.[geartronic.co]

בקיצור: החשש העקרוני שלך נכון, אבל הוא רלוונטי בעיקר אם הירידה בטמפרטורה מגיעה יחד עם שמן לא מתאים, שמן מזדקן מאוד, או תסמינים בתפקוד התיבה. ירידה מ־100°C ל־70°C בפני עצמה בדרך כלל אינה סיבה לנזק.

כלומר ההמלצה שלה היא להחליף נוזל רק אם מתחילות בעיות.

פורסם
לפני 34 דקות, mcaspi כתב:

לקחתי את זה לגב' בינה, ולהלן תשובתה. מנהלים, לא רואה צורך למחוק, רק דעה מול "דעה":

כן — התיאוריה הזו הגיונית חלקית, אבל צריך לדייק: ירידה של 30°C בטמפרטורת העבודה לא “שוברת” את השמן מיד, והיא לא בהכרח יוצרת בעיה רק מפני שהנוזל נהיה מעט צמיג יותר. ATF מתוכנן לעבוד בטווח טמפרטורות רחב, והמשמעות של 70°C היא בדרך כלל עדיין טמפרטורת עבודה סבירה, לא מצב חריג.[reddit]

מה שכן נכון הוא ששמן קר יותר נהיה צמיג יותר, ולכן לחץ הזרימה והתגובה ההידראולית יכולים להשתנות מעט. בתיבות אוטומטיות זה עלול להשפיע על חלקות ההעברה רק אם יש גם עוד גורמים, כמו שמן לא מתאים, לכלוך, שחיקה קיימת, או קרור יתר שמונע מהתיבה להגיע לטמפרטורת עבודה יציבה.[girim2000.co]

הנקודה החשובה ביותר היא ש־שמן ישן או שרוף הוא בעיה הרבה יותר גדולה מירידה של 30°C כשלעצמה. שמן כזה עלול לאבד תכונות סיכה, לשאת חלקיקים ושבבים, ולגרום לחיכוך ולשחיקה; לכן אם יש חשד לשינוי איכות הנוזל, הבדיקה צריכה להיות לפי מצב השמן, צבע, ריח, והתנהגות התיבה — לא רק לפי מספר המעלות.[car-gears.co]

לכן, במקרה שלך:

  • אם התיבה עובדת חלק, 70°C לבדו לא נשמע מסוכן.

  • אם יש שינויים בהעברה, שקשוק, החלקה או עיכוב, אז כן יש מקום לחשוד בבעיה בצמיגות, בהתאמת השמן, או בתנאי הקירור.

  • אם השינוי בטמפרטורה קרה אחרי שינוי ברכב, ייתכן שהבעיה היא דווקא במערכת הקירור או בשינוי בעומס, ולא בשמן עצמו.[geartronic.co]

בקיצור: החשש העקרוני שלך נכון, אבל הוא רלוונטי בעיקר אם הירידה בטמפרטורה מגיעה יחד עם שמן לא מתאים, שמן מזדקן מאוד, או תסמינים בתפקוד התיבה. ירידה מ־100°C ל־70°C בפני עצמה בדרך כלל אינה סיבה לנזק.

כלומר ההמלצה שלה היא להחליף נוזל רק אם מתחילות בעיות.

לא חידשת דרכה כלום. בדיוק מה שאמרתי במילים שונות. בגיר הזה גם לא מחליפים בארץ שמן, ככה שסביר להניח שהשמן ישן. אבל שפות"ש יגיד מה מצב השמן ומה הקילומטראז'. ובהתאם שיחליט מה לעשות.

פורסם (נערך)
לפני שעתיים, נירו72 כתב:

המחיר במקרה שלך יכול להיות כדלקמן. הצמיגות של שמן גיר מתוכננת בצורה די מדויקת, וידוע שהם רגישים לשינויים בצמיגות. יש הרבה מאוד גירים שנדפקו כששינו להם צמיגות בבת אחת. השמן עצמו גם הופך סמיך יותר עם הזמן כשנשרף, וסופח שבבי מתכת קטנים ברמת המיקרו. מה שגורם לו להיות נוזלי עדיין זה החום הגבוה. הבעיה שלך זה לא שלא יורד מ-70, אלא דווקא בטמפ' העבודה השוטפת. אתה בבת אחת מקרר שמן ישן בצורה קיצונית. 30 מעלות פחות זה שינוי משמעותי. השמן הופך לסמיך יותר. יש בזה סיכון לחיכוך מוגבר, או היתקעות של שמן סמיך עם גרדים במקום שלא אמור להיות בו. כבר עשית את העבודה, אני הייתי ממליץ שכבר תחליף את השמן בצורה הדרגתית.כל חודש חודשיים חלק. 

 

לפני 16 דקות, נירו72 כתב:

לא חידשת דרכה כלום. בדיוק מה שאמרתי במילים שונות. בגיר הזה גם לא מחליפים בארץ שמן, ככה שסביר להניח שהשמן ישן. אבל שפות"ש יגיד מה מצב השמן ומה הקילומטראז'. ובהתאם שיחליט מה לעשות.


קודם כל תודה על התשובה המפורטת.
לעניין מצב השמן וצמיגותו - עשיתי 4 החלפות חלקיות (כל אחד סביב ה3 ליטר) כדי להפטר מהשמן גיר המקורי שגמע כ115 אלף ק׳׳מ בעשר שנים.
כל זה קרה בסמוך לקניה של הרכב. אכן יצא שמן כהה יחסית אך ללא ריח שרוף כלל, ככה שהייתי יחסית רגוע.
לאחר מכן עשיתי עוד החלפה חלקית עקב שנטחן הבורג ריקון כי הוא היה סגור מאוד חזק עקב המחזורי חום..
לא היה בזמנו שום שינוי בהתנהגות של התיבה לפני ואחרי.. ככה שכרגע השמן במצב חדש לגמרי(ראיתי את הצבע בפירוק של הקולר המקורי) וסהכ עברו מאז אולי 10k.
כנראה שמצבי בסדר בנושא הנ׳׳ל :) 

 

 

לפני שעתיים, yairw כתב:

אם אני לא טועה, יש לי את אותו הגיר בXC60 T6 שלי שנת 2010,

למרות שאני לא נוסע עליו יותר מדי (יותר האישה), כשאני נוסע עליו הוא עובד חזק, גם למרחקים ארוכים

אני החלפתי שמן גיר ב150,000 מיד שקניתי את הרכב כי כנראה מעולם לא החליפו לפניי,

כיום אני עם 180,000+ ואפס בעיות עם הגיר.

 

אני מספר את זה, כי הרכב שלי יותר כבד, עם הרבה יותר כוח סוס ואני נותן לו לעבוד קשה, עם אותו הגיר (שוב, אם אינני טועה, אולי גרסת הAWD שלו יותר מחוזקת)

הפואנטה היא, שמעולם לא חששתי בגלל הגיר, מה גרם לך מלחתחילה לבדוק טמפרטורות שלו או לדאוג בנושא?

 

כמו שנירו אמר, אם מדובר על בעיה ידועה, אז לרוב גם הפתרון ידוע ויש לא מעט תוצאות וסיפורים של אחרים באינטרנט, שווה לבדוק לעומק.

כן כן, זה בדיוק אותו גיר.
איזה מנוע משודך אצלך? הגיר הזה ׳׳סובל׳׳ בעיקר ממנועי דיזלים גדולים עקב מומנט גבוה בסלד נמוך שגורם להתחממות השמן..
בוולוו אני רואה המון אנשים שעשו כל מיני פתרונות קירור חיצוניים דומים עקב שהגיר נכנס להם למצב חירום מהתחממות יתר(129 מעלות).
הרבה מזה נובע מאנשים שנוסעים ברכב חזק, בדוגמת מסלול וכדומה.

 

עריכה אחרונה על ידי eden-h
פורסם
לפני שעה, stx כתב:

מישהו פה החליף נוזל גיר במכון גירים שהוא יכול להמליץ עליו?

ראיתי שלא התייחסו, אבל כנראה כי אף אחד לא מכיר. לא חושב שצריך בשביל זה מכון גירים כי זו עבודה פשוטה מאוד עבור מוסך ונהוג היום לעשות אותה שם. זו הסיבה שנסגרו מכוני הסיכה שהיו פעם בתחנות הדלק. אתה יכול להחליף אצל מוסך שסומך עליו או מטפל אצלו קבוע.

  • רעיון טוב! 1

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • תוכן חדש...